Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 03 фев 2015, 15:50

Nehbcn писал(а):Я полагаю, что никто в здравом уме раздавать русские города наемникам не будет!
Посадником, воеводой ну или там дань собирать-это да.

И снова вам повторяю
"После всего этого сказали варяги Владимиру: «Это наш город, мы его захватили, — хотим взять выкуп с горожан по две гривны с человека». И сказал им Владимир: «Подождите с месяц, пока соберут вам куны». И ждали они месяц, и не дал им Владимир выкупа, и сказали варяги: «Обманул нас, так отпусти в Греческую землю». Он же ответил им: «Идите». И выбрал из них мужей добрых, умных и храбрых и роздал им города; остальные же отправились в Царьград к грекам.». (Ипатьевская летопись)
Это что?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 03 фев 2015, 15:52

Nehbcn писал(а):И ЧТО???? ЧТО Вы хотите этим сказать??????

Что варяги отдельно, словене отдельно, прочии прозвашася русью - отдельно.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 03 фев 2015, 15:57

Lukman писал(а):Т.е. "свеями", "норманнами" их прозывали, но не "варягами" т.к. термина этого не появилось ещё в употреблении. Ага, понятно.
А наёмников то как называли тогда, в IX веке? или те скандинавы которые дань взимали и не наёмниками вовсе были, здесь что думаете?

Каких наемников? В части легенды о призвании варягов говорится о каких то наемниках? Вы менгя удивляете, сколько можно повторять летописец Х11 века рассказывая о варягах бравших дать с населения приильменья термином варяги обозначил скандинавов потому что это время термин варяги и означал скандинавов и иных пришельцев из-за моря. Что еще не понятно?
Sarmat писал(а): вам то это зачем?

Lukman писал(а):Зачем, зачем, разбираемся, вот зачем, это ж вам всё понятно, а у наших тут академики столетиями голову ломают, не разберутся никак.

Так и флаг вам в руки, разбирайтесь.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 03 фев 2015, 16:14

Lukman писал(а):А наёмников то как называли тогда, в IX веке? или те скандинавы которые дань взимали и не наёмниками вовсе были, здесь что думаете?

Если Вы про Varingr, то не важно кем они были в Византии, важно кем они были на Руси:

    И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска (ПВЛ)

Срезн.
Изображение

Находъ - это НАПАДЕНИЕ, ВТОРЖЕНИЕ !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 03 фев 2015, 16:26

Sarmat писал(а):Каких наемников? В части легенды о призвании варягов говорится о каких то наемниках? Вы менгя удивляете, сколько можно повторять летописец Х11 века рассказывая о варягах бравших дать с населения приильменья термином варяги обозначил скандинавов потому что это время термин варяги и означал скандинавов и иных пришельцев из-за моря. Что еще не понятно?

Это в какое "это время термин варяги и означал скандинавов и иных пришельцев из-за моря"? в XII веке?


Sarmat писал(а):
Sarmat писал(а): вам то это зачем?

Lukman писал(а):Зачем, зачем, разбираемся, вот зачем, это ж вам всё понятно, а у наших тут академики столетиями голову ломают, не разберутся никак.

Так и флаг вам в руки, разбирайтесь.

А я шо делаю.
Последний раз редактировалось Lukman 03 фев 2015, 16:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 03 фев 2015, 16:34

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):А наёмников то как называли тогда, в IX веке? или те скандинавы которые дань взимали и не наёмниками вовсе были, здесь что думаете?

Если Вы про Varingr, то не важно кем они были в Византии, важео кем они были на Руси:

    И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска (ПВЛ)

Находъ - это НАПАДЕНИЕ, ВТОРЖЕНИЕ !!!

Так про Русь и разговор, Византию никто и не трогает.

Не, то что "пришелец" понятно.
Sarmat определяет термин "варяг" именно как наёмник, вот вокруг этого и речь.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 03 фев 2015, 16:50

Lukman писал(а):Это в какое "это время термин варяги и означал скандинавов и иных пришельцев из-за моря"? в XII веке?

Именно в Х11 веке.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 03 фев 2015, 16:55

Lukman писал(а):Sarmat определяет термин "варяг" именно как наёмник, вот вокруг этого и речь.

Это первый Шахматов дописал, чтобы "не обидно" было. У него так и было ( пришелец, наёмник). Я по началу тоже перепроверять не стал, а потом смотрю у корневого слова совсем другое значение.

А Византия притом, что у того же Пселла императорские наёмники из скандинавов - варанги.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Nehbcn » 03 фев 2015, 17:08

Sarmat писал(а):
Nehbcn писал(а):Я полагаю, что никто в здравом уме раздавать русские города наемникам не будет!
Посадником, воеводой ну или там дань собирать-это да.

И снова вам повторяю
"После всего этого сказали варяги Владимиру: «Это наш город, мы его захватили, — хотим взять выкуп с горожан по две гривны с человека». И сказал им Владимир: «Подождите с месяц, пока соберут вам куны». И ждали они месяц, и не дал им Владимир выкупа, и сказали варяги: «Обманул нас, так отпусти в Греческую землю». Он же ответил им: «Идите». И выбрал из них мужей добрых, умных и храбрых и роздал им города; остальные же отправились в Царьград к грекам.». (Ипатьевская летопись)
Это что?


ЭТО Вы считаете, что Владимир обещал подарить варягам Киев на вечное пользование? :shock: Или считаете, что подарил??? :shock: :shock: :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 03 фев 2015, 17:17

Sarmat писал(а):
Lukman писал(а):Это в какое "это время термин варяги и означал скандинавов и иных пришельцев из-за моря"? в XII веке?

Именно в Х11 веке.

Т.е. с "наёмниками" завязываем?
Ну вот видите, а говорите "зачем" да "зачем"? :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 03 фев 2015, 17:21

Лемурий писал(а):А Византия притом, что у того же Пселла императорские наёмники из скандинавов - варанги.

Ну это с Руси же наверное уже к ним пришло.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 03 фев 2015, 17:30

Lukman писал(а):Ну это с Руси же наверное уже к ним пришло.

С какой стати? Vaeringjar - др.сканд. слово.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 03 фев 2015, 17:35

Лемурий писал(а):С какой стати? Vaeringjar - др.сканд. слово.

И как оно у скандинавов расшифровывается?
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 03 фев 2015, 17:38

Nehbcn писал(а):ЭТО Вы считаете, что Владимир обещал подарить варягам Киев на вечное пользование? :shock: Или считаете, что подарил??? :shock: :shock: :shock:

где вы такое у меня вычитали? вы вообще читаете то что я вам цитирую?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 03 фев 2015, 17:58

Lukman писал(а):И как оно у скандинавов расшифровывается?


"Появление термина мы связывали с возникшим в конце IX — начале X в. противопоставлением скандинавов, занявших в середине IX в. в соответствии с договором-рядом положение князя и великокняжеской дружины, т.е. собственно "руси", вновь прибывающим скандинавам, выступающим в основном в качестве наемников в княжеских дружинах. Близкое соответствие этнониму "варяг" в древнескандинавских языках — vœringi (мн. ч. vaeringjar) — считается его исходной формой... Однако кроме фонетических сложностей надо отметить и содержательный парадокс в соотношении "варяг / vœringi". Во-первых, это слово не встречается в древнескандинавских текстах до середины XI в., т.е. в ранних скальдических стихах и в рунических надписях . Во-вторых, с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии. Но "варяжский корпус" в Константинополе формируется лишь в конце IX — начале X в.: отправным моментом его создания традиционно считается 980 г., когда, согласно "Повести временных лет", Владимир отправил часть непокорных варягов в Константинополь. Возникновение же императорской гвардии — отряда варангов (βάραγγοι), служивших императорскими телохранителями, относится к началу XI в. Таким образом, время появления слова в древнескандинавской литературе и его значение соответствуют его употреблению в византийских источниках, но никак не согласуются с его хронологией и семантикой на русской почве. Эти несоответствия заставляют вновь обратиться к функционированию всех трех вариантов слова (его общее происхождение от др.сканд. vбr, "обет, клятва", не вызывает сомнений) в русской, византийской и скандинавской традициях.... Строгая отнесенность термина "вэринги" в скандинавских источниках к отряду императорских телохранителей объясняет, почему скандинавы, служившие в византийском войске и принимавшие участие в различных военных действиях Византии до конца X в., не называются этим термином — лишь после создания "варяжского корпуса" как императорской гвардии, заменившего армянских телохранителей, видимо, где-то около 980 г. (что перекликается с отправлением отряда варягов к византийскому императору Владимиром), появляется специальное обозначение этой части скандинавов, которое проникает затем в Скандинавию вместе с возвращающимися варангами.... Лишь в двух случаях вэринги упоминаются применительно к Руси, но эти случаи не могут поставить под сомнение однозначность понимания этого слова в Скандинавии.... Таким образом, представляется, что в скандинавской письменности термин "вэринги" однозначно приложим только к скандинавским наемникам, служившим в "варяжском корпусе" в Византии — привилегированном отряде императорских телохранителей, — и первоначально не распространялся на другие группы скандинавов в византийском войске или на Руси. Узкая специализация термина и его однозначность позволяют предположить, что он вошел в употребление в Скандинавии лишь после создания "варяжского корпуса" и одновременно с появлением византийского названия того же института — "варанги". Инородность и позднее происхождение древнескандинавского названия нашли косвенное отражение в одной из редакций "Саги о Харальде Суровом Правителе" (по рукописи Flateyjarbуk), где говорится о положении в Константинополе перед приездом Харальда: "И было там множество норманнов, которых они (византийцы. — Ε M.) называют вэрингами" . Подобное противопоставление двух наименований, местного и заимствованного, широко распространено в древнескандинавской литературе.... Позднее формирование терминов варанг/вэринг в Византии и Скандинавии указывает на то, что он возник не в самой Скандинавии и не в Византии, а на Руси, причем в скандинавской среде, т.е. той, где говорили на древнескандинавском языке . Обстоятельства (но не время) его возникновения восстанавливаются на основе рассказа летописи·, князь Игорь, не рассчитывая на силы только что разгромленной греками Руси, призывает в 944 г. из-за моря скандинавов. Заключение договора с наемниками, определявшего условия их службы , могло вызвать к жизни их название *warangr от vбr — "верность, обет, клятва". В собственно русской средневековой традиции этот термин закрепился как обозначение скандинавов, отличных от руси — княжеской дружины, призванной по ряду·, это различение руси и варягов прослеживается уже в описании призвания князей в "Повести временных лет" и перерастает в дальнейшем в противопоставление тех и других. В отличие от ряда, который был заключен между русью и славянской знатью при Рюрике и закреплен в Киеве "уставом" Олега, договорные (клятвенные) отношения руси и варягов не были столь актуальны для славянского окружения: варяги остаются чужаками, выходцами из-за моря, идущими по пути "из варяг в греки" и частично оседающими на Руси. Поэтому термин "варяг", воспринятый славянами от скандинавов, лишился в славянской традиции социального смысла и стал обозначать просто выходцев из скандинавских стран, приобрел значение собирательного этнонима." ( Е. А. Мельникова ВАРЯГИ, ВАРАНГИ, ВЭРИНГИ: СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ )

Еще вопросы будут?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27

cron