Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Sarmat]

Добыча угля началась во времена срубной культуры.

Т.е. теоретически салтовские металлурги имели доступ к углям как каменным так и древесным.

[Лемурий]

Саркел вообще никаким боком не мешал пути из варяг в арабы если опускаться по Дону, он ниже волгодонского волока. Мешал только если идти по Донцу к Волге и с Азова...

Именно запирал путь к Керченскому проливу, к арабам, минуя Итиль, можно было попасть только через Черное море:



Выпишите даты окончания строительства Саркела, посольств росов-свеонов и объединения народов по Днепру, увидите, что всё последовательно и умещается в десяток лет.

[Sarmat]

Выпишите даты окончания строительства Саркела, посольств росов-свеонов и объединения народов по Днепру, увидите, что всё последовательно и умещается в десяток лет.

Нет не вмещается. Строительство Саркела 837, посольство росов 839. Согласно ПВЛ Олег уходит в Киев в 882 году. Археологически - Подол 887 год, скандинавов в Киеве до второй половины Х века не наблюдается, Гнездово возникает около 900 года. Т.е. разрыв минимум 40 лет. Минуя Итиль русы попадали на Каспий по Манычу, Салу и Куме. Археологически прослежено.

[Лемурий]

Всё начинается с легенды о призвании варяг, следите за датами:

837 год - византийский инженер Петрона Каматир закончил строительство крепости Саркел, перекрывающей обходной путь "из варяг в арабы",
838 год - свеоны в Константинополе, откуда они едут ко двору франков в составе византийской дипломатической миссии.
839 год - свеоны, явились ко двору короля франков Людовика Благочестивого и просят безопасного пути в Ингельхейм.

С 840-х начинается освоение варягами Днепровского пути "из варяг в греки" и объединение местных народов.

[Sarmat]

С 840-х начинается освоение варягами Днепровского пути "из варяг в греки" и объединение местных народов.

Нет, начало функционирования пути из Варяг в греки археологически датируется концом 1Х началом Х века. В 840 в согласно Хордадбеха русы опускаются рекой славян Танаис.

[Евгений]

Возможно, что салтовцы строили крепости из камня ввиду религиозного пиетета перед дубами.

А разве они крепости из камня строили? Они камнем лишь облицовывали стены, я так понял, а основа стен была из земли в деревянных клетях. Нет?

[Sarmat]

Возможно, что салтовцы строили крепости из камня ввиду религиозного пиетета перед дубами.

А разве они крепости из камня строили? Они камнем лишь облицовывали стены, я так понял, а основа стен была из земли в деревянных клетях. Нет?

Методы строительства были самые разные: из камня (панцирные), из кирпича, смешанные - когда нижние ряды из камня, а дальше стены деревянные.

[Евгений]

Методы строительства были самые разные: из камня (панцирные), из кирпича, смешанные - когда нижние ряды из камня, а дальше стены деревянные.

Сармат, я про кирпич не стал говорить, потому что не был уверен, как правильно сформулировать - кирпич или саман, или еще как. Они же не совсем кирпичи в современном смысле там использовали, размеров стандартизированных не было, лепили из глины какие-то шматы, каждый хутор по-своему, (обжигали или сушили? не уверен в технологии, поэтому опустил кирпич в своем комментарии) и сдавали на стройку согласно нормы. На Т.Сосне вообще все без камня построено, няп, по описанию технология сильно напоминает крепости джетыасарской культуры.

В любом случае, табу на использование дуба сомнительно, дерево использовалось, камень же играл в строительстве вспомогательную роль. Культ дуба сомнителен, но было бы интересно узнать, Иваныч, вы такое предположение - насчет почитания дуба - сделали исходя из к-л еще соображений, помимо каменности крепостей? Если есть к-н данные, был бы признателен за наводку, хочется сопоставить с культом священных деревьев у хазар, алан и пр.

[Sarmat]

Сармат, я про кирпич не стал говорить, потому что не был уверен, как правильно сформулировать - кирпич или саман, или еще как.

"Строительный материал, использованный для сооружения крепостей в лесостепи, и конструктивные особенности их оборонительных сооружений продиктованы как традиционными навыками строителей, так и залежами соответствующих геологических пород (Турлей, 1936, с. 146–194), доступных для разработок в раннем средневековье (Рис. 1). Вследствие этого городища в долине Северского Донца: Мохначанское, Короповы Хутора, Сухая Гомольша, Верхнесалтовское, Кочеток-I, Чугуевское, Северское, Вербовское, Кабаново – имеют оборонительные сооружения, возведенные с использованием песчаника. На остальных же территориях, для которых характерны выходы меловых пород, встречаются крепости, сложенные из мелового камня, а также кирпича. Это правило действует вне зависимости от типологии Г.Е. Афанасьева.... вдоль центральной продольной оси глиняной насыпи размещалась, как и на Верхнесалтовском городище, вымостка из песчаника, поверх которой размещался керамический бруствер шириной около 0,8 м. Он состоял из отдельных прямоугольных кирпичей грубой формовки, сложенных на глиняном растворе. В тесте кирпича фиксировалась солома, деревянная щепа, фрагменты мелких веток. Чётко фиксировалась неравномерность обжига: от слабой пропечённости до стекловидного состояния. На нижней части кирпичей фиксировались многочисленные фрагменты обуглившейся щепы. Толщина отдельных фрагментов не была чётко выдержана из-за примитивной технологии, применённой при формовке и обжиге данного строительного материала. Она варьировалась даже в пределах отдельно взятого образца (к примеру, от 5,7 см до 7,8 см на различных участках отдельно взятого фрагмента). Судя по сохранившимся фрагментам, формовка производилась в деревянных формах. Недостаточно просушенную сырцовую заготовку, плохо сохраняющую приданную ей форму, помещали на слой раскалённых древесных углей. Сырая масса быстро поглощала высокую температуру, прокаливаясь при этом до ярко красного цвета, а местами даже оплавляясь. При этом на ещё сырой пластичной массе отпечатывались и запекались в ней тлеющие угли. В целом толщина таких кирпичей лежала в пределах 8 см при общем разбросе параметров отдельных образцов от min 5,7 см до max 8,5 см.... Она изучила фрагмент крепостных сооружений Маяцкого городища, где впервые удалось проследить конструкцию внутренних деревянных элементов стены, после чего исследователь предложила их реконструкцию. Она выдвинула принципы соотношения межпанцирной засыпки относительно толщины каменных панцирей. Согласно её расчётам, деревянные конструкции маяцких стен были необходимы для придания устойчивости сооружению при относительно тонких щитах, составляющих соотношение с толщиной засыпки 0,80 : 4,80 или 1 : 6. ... Ещё в середине прошлого века Б.А. Шрамко высказывал мысль, что конструкции Верхнесалтовского типа не могли быть высокими, и были, возможно, лишь основанием для деревянных стен, от которых к настоящему времени ничего не осталось (Шрамко, 1962, с. 268). Данная точка зрения получила подтверждение в дальнейшем. Многочисленные сходства оборонительных сооружений Мохначанского и Верхнесалговского городищ позволяют сделать вывод, что они имели одинаковую конструкцию и сходный профиль. Таким образом, они представляют собой единый тип фортификаций: вал с поддерживающими кладками и с расположенной поверх него деревянной, каменной или керамической стеной. Подобный тип оборонительных сооружений был обнаружен Б.А. Рыбаковым во время раскопок в Тмутаракани (Осипова, 1966, с. 127)". (Г.Е. Свистун. К вопросу о строительном материале и архитектуре салтовских лесостепных городищ бассейна Северского Донца // Харьковский археологический сборник. Выпуск 2. Харьков, 2007.)

В любом случае, табу на использование дуба сомнительно, дерево использовалось, камень же играл в строительстве вспомогательную роль. Культ дуба сомнителен

Сомнителен, хотя полностью культ дуба исключать нельзя, поскольку у ряда кавказских народов культ дуба известен, а в создании салтовской культуры помимо алан участвовали и другие выходцы с Кавказа.

[Лемурий]

...начало функционирования пути из Варяг в греки археологически датируется концом 1Х началом Х века. В 840 в согласно Хордадбеха русы опускаются рекой славян Танаис.

Я же написал начало освоения. Легенда о призвании варягов.
А Волжский путь по Танаису у викингов назывался Серебряный, видимо из-за серебряных дерхам.
Если поднимитесь вверх по этой реке - выйдите к Старой Ладоге, откуда эти "русы" стартовали.

[Sarmat]

Я же написал начало освоения. Легенда о призвании варягов. А Волжский путь по Танаису у викингов назывался Серебряный, видимо из-за серебряных дерхам. Если поднимитесь вверх по этой реке - выйдите к Старой Ладоге, откуда эти "русы" стартовали.

Русы ходили по Дону задолго до призвания варягов. да и ориентирован Донской путь был больше на Балтику через Западную Двину, а не Ладогу. Хотя конечное в Ладогу купцы тоже забредали.

[Лемурий]

Русы ходили по Дону задолго до призвания варягов. да и ориентирован Донской путь был больше на Балтику через Западную Двину, а не Ладогу.

Видите, где находится город Тана на Танаисе? Поднимаемся выше - ан, город-замок называется Саркел. Год окончания строительства 837. Именно он связывал Волжский путь с Донским (Танаисом). Можно ещё через Итиль, но там 10% потеряешь.

[Sarmat]

Видите[/url], где находится город Тана на Танаисе? Поднимаемся выше - ан, город-замок называется Саркел. Год окончания строительства 837. Именно он связывал Волжский путь с Донским (Танаисом). Можно ещё через Итиль, но там 10% потеряешь.

Ну и что? Саркел стоит ниже по Дону нежели Волгодонской волок. Поэтому он мог контролировать либо сухопутный путь с Востока, о чем писала Плетнева, либо речной от Азова и Северского Донца до волока. Но Сакрел и Итиль можно обойти и обходили если опускаться по Донцу и дальше на Маныч или Сал с последующим выходом на Куму и в Каспий. Хазары впрочем тоже были не дураки и для контроля этого пути поставили Семикаракорскую крепость при впадении Сала в Дон.

[Евгений]

...начало функционирования пути из Варяг в греки археологически датируется концом 1Х началом Х века. В 840 в согласно Хордадбеха русы опускаются рекой славян Танаис.

Я же написал начало освоения. Легенда о призвании варягов.

А библейская легенда о сотворении мира даёт нам сведения о дате создания Земли. Ну да, логично - если исходить из религиозной веры в норманскую теорию.

А Волжский путь по Танаису у викингов назывался Серебряный, видимо из-за серебряных дерхам.
Если поднимитесь вверх по этой реке - выйдите к Старой Ладоге, откуда эти "русы" стартовали.

Так путь этот Серебряный по Волге или по Дону? И по какой реке подыматься надо? Что-то вы, Лемурий, кашу какую-то нарисовали, а не картину маслом.

Торговля же изделиями из серебра (точнее - поставки престижных изделий из серебра в В. Европу и на Север в обмен на меха) шла по Волге со времен задолго до 8 века, она уже с 3 века носит интенсивный характер, так что название Серебряный явно не из-за дирхемов дано.

[bergu]

Ну во первых славян для начала никогда не было. Существует очень большой разрыв между Пшеворской и Черняховской культурами и теми культурами которые их заменили.
Никто так и не смог навести мост к полабским славянам, которые вышли с среднего Днепра в пшеворскую культуру, которая находилась на территории
современной Польши. Но пшеворская культура это культура Германских племен лугиев и вандалов. От части бастарнов. Которые по летописям ранних римских историков, входят в
контакт с индо-иранскими племенами. Как входят с ними в в этногенез и венеды. Обобщенное имя для всех балтских племен или их называли еще есты от слова ост восток. Эсти-венеды торговали с Римом янтарем. Между степью индо-иранцев и Германией Тацита есть зона несоприкосновения, там и правда нет почти археологических находок. Днепровско-окские южные балты которые были под именем ести-венеды, вступают в этногенез с носителями Черняховской культуры. Так Киевская балтская культура существовала вместе с Черняховской. Черняховцы занимались земледелием, торговали с Греками, а Киевляне занимались собирательством. Иногда их городища стояли несколько километров друг от друга. Только Киевляне селились на речных отмелях и промышляли рыбу и зверя. Черняховцы строили длинные дома в скандинавском стиле, Киевляне имели грубую культуры Балтии, грубой лепки и горшков. Черняховцы лощеную керамику и фибулы Ну это о славянах.

Новгородские словены это выходцы из полабских славян. Если сравнивать их берестяные грамоты и грамоты Звенигорода под Москвой, то это совершенно разные языки. На Московский говор сильно влияли языки союза балтских племен голяди. Которые входили в этногенез с правобережными колонистами с Днепра. А так же распространение к северу племен северян. К Москве реке выходят и балтские кривичи с вятичами. Почему сейчас язык Московского государства так похож на язык Новгорода, до потому что Новгородцев в своей массе выселяли в Москву и города возле Москвы. Например так были выселены 500 Новгородских купцов в Владимир. Москва приняла более 10 тыс. душ. Новгородский язык доходил до Торжка и Твери. Да и весь северо-запад и северо-восток был под новгородским языком. Язык распространяли на Волгу например ушкуйники с вятки. Новгород был языковой столицей для Московского государства. Тот же Андрей Рублев вышел с Новгорода. Современный Московский язык это смешение церковно-славянского языка и языка Новгорода по большому счету. Хотя Новгородская республика всегда боролось против Москвы и была отдельным государством. И более тяготела к Литве и Литовской Руси а через нее и к Магдебургскому праву и к Ганзе. В Новгороде было полное представительство Ганзы( европейский союз сейчас) там были склады, немецкие кирхи, конторы, дома и многое другое. Именно поэтому Московское государство из за прозападных взглядов Новгорода и его вече, напала на республику.
Украина это конечно настоящая Русь. С Беларусью сложнее. Беларусь ничего не имеет общего вообще с Московским государством, так как не имеет даже общей историей. Если колонисты с Киевской Руси принимали участие в создании Московского государства как и Киевские князья. Полоцкое княжество даже крестилось отдельно. Всегда имело свой язык и литературы. Статуты Литовской Руси была написаны Белорусской мове тех дней с сильным влиянием конечно опять церковно-славянского языка.

Ну а Новгородский церковно-славянский язык развил в своей грамматике униатский священник Мелетий Смотрицкий, по которой учился еще Ломоносов, и который назвал эту книгу вратами своей учености.
Смотрицкий создавал грамматику современного Русского языка, что бы на этот язык могли переводится научные книги. Ломоносов учил этот язык в Киевской Могилянской академии перед поездкой в Германию. А потом всю жизнь занимался переводами на этот язык. НО это не значит на этом языке Гаврила Украина. На этом языке писал Гоголь и Пушкин. НО свой язык Украина сохранила. Московия нет. Как нет и Новгородского языка сейчас.