В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

[Лемурий]

И куда фоменкообразный оффтоп отсюда скидывать? В "Новые теории"? Просто удалять - это же неправильно, по-моему.

Если решение будет принято - все лишнее "в топку" и оффтопы тоже. И так на сервер перегруз идет из-за лишних тем.

[ИВК]

И куда фоменкообразный оффтоп отсюда скидывать? В "Новые теории"? Просто удалять - это же неправильно, по-моему.

Если решение будет принято - все лишнее "в топку" и оффтопы тоже. И так на сервер перегруз идет из-за лишних тем.

Ясно.

[Лемурий]

На одной чаше весов - всего лишь толкование (вовсе не бесспорное) слова находник, на другой - летописный рассказ, в котором речь совершенно недвусмысленно идёт именно о призвании, а не о захвате. Ну очевидно же, что перевешивает. Тут можно спорить о том, насколько рассказ о призвании соответствует реальности, но то, что он никак не о захвате - вполне ясно.

Ответом на Ваш вопрос могут служить материалы раскопок в 1970-е в Старой Ладоге и Любшинской крепости экспедиций под руководством Валерия Петренко и Евгения Рябинина. Кратко здесь:

Андрей Чернов. Экспедиция в Старую Ладогу и на Любшу

Хоть и спорили с автором по СПИ "насмерть", но когда с любовью сделана подборка - грех не похвалить.

Суть такая, следы скандинавских стрел, говорят о военном захвате "находниками" крепости Любша.

[ИВК]

Суть такая, следы скандинавских стрел, говорят о военном захвате "находниками" крепости Любша.

Так в ПВЛ и говорится об изгнании варягов. Причём могло быть и так, что их несколько раз пришлось прогонять. Но, во-первых, где аргументы в пользу того, что и русь тоже утвердилась здесь силой? А во-вторых, русь призвали для наведения порядка, что предполагает и подавление тех, кто этот порядок нарушает. То есть русь могла заодно с призвавшими её воевать против буйного меньшинства местного населения, а это отнюдь не равносильно завоеванию.

[Лемурий]

Вы поменяли "+" на "-". Стрелы скандинавские, т.е. захват крепости скандинавами археологически подтверждается, а вот наоборот - "изгнание" варягов - увы!

[ИВК]

:D Вы поменяли "+" на "-". Стрелы скандинавские, т.е. захват крепости скандинавами археологически подтверждается, а вот наоборот - "изгнание" варягов - увы!

Да ничего я не менял. Варяги могли несколько раз приходить и несколько раз изгоняться; более того, и русь могла воевать против недовольного установлением мира меньшинства. Что доказывают пожарища или наконечники стрел? Только факт боевых действий, иногда ещё подсказывают, кто в данном отдельном случае нападал, а кто оборонялся. Доказать или опровергнуть то, что русь пришла по приглашению, с помощью археологии невозможно.

[Лемурий]

Может ещё и скажите, что призыание "по любви" было, а не через "находъ"?

[ИВК]

Может ещё и скажите, что призыание "по любви" было, а не через "находъ"?

Я не вижу никаких оснований не доверять летописному рассказу о том, что призвание было основано на взаимовыгодном соглашении. Причём напомню (см. первый пост темы): я ведь не утверждаю, что русь - норманны и вообще какой-либо пришлый народ. Она могла изначально быть славянским и местным народом. Эти вопросы за пределами данной темы.

[Арсений]

И позже дань платили варягам , которые присутствовали даже в войсках Дмитрия Донского еще в 14 веке, то есть это не "свеи"-шведы, а свояки. Викинги же нацелены были больше на запад, чем на восток. Это подтверждается и археологией (http://tass.ru/spb-news/1342059 ).

"Вячеслав Владимирович упомянул о князе Владимире, который поставил возле своего дворца различных идолов, среди которых не было богов скандинавских.
А ведь до того, как Владимир пришёл к власти, он во время междоусобицы скрывался 2 года от своего брата Ярополка у варягов. Где он был, куда он девался? В Скандинавию?
Нет, он был у южно-балтийских славян. Там он женился на одной из дочек местных владетельных отцов и вернулся с варяжской дружиной отвоевать себе Киевский трон. И он отвоевал его и заплатил за это. Он привёл варягов и поставил варяжских богов (были и угрофинские и иранские), в т.ч. Перуна, который является одновременно богом восточных и южно-балтийских славян.
Он же не Одина поставил. А ведь по логике норманистов это должен был быть Один или Тор.Потом, следуя своим реформистским устремлениям, после принятия христианства он скинул их в реку. Вот схема по Нестору – ясная и простая.

Фомин: Причём ведь главные боги – это боги победителей. А здесь как раз показано – угро-финны, иранцы, славяне – вот те, кто заложил основу Киевской Руси.

Сахаров: Есть ещё один аргумент в пользу южнобалтийского происхождения варягов. Это договор, который Олег заключил с варягами, когда отвоевал Киев при помощи Варяжской дружины. Он заключил с варягами договор о мире и любви, о том, чтобы северо-западные границы Руси, в т.ч. Новгорода, который ему принадлежал, не атаковались варягами.
Договор установил ежегодную дань, которую Русь как государство должно было платить варягам за мир и покой на северо-западных границах. 300 гривен в год. Это договор действовал до 11 века.
С кем заключил этот договор Олег, с каким государством? Если вы посмотрите на политическую карту Скандинавии того периода, то вы обнаружите, что никакого государства постоянного, которое бы существовало 100-200 лет, не было в природе. Не с кем было договор заключать.
А на Южной Балтике было ряд княжеств, которые существовали, пока их не захватили немцы. С ними и был заключён договор.

Сахаров: В Куликовской битве, согласно «Сказанию о Мамаевом побоище» среди полков Дм. Донского упоминаются варяги. Это 14 век. Какие скандинавы? Откуда они могли взяться в войске Дмитрия Донского? Это осколки тех самых южнобалтийских славянских дружин и поселенцев, живших на территории России, о которых осталась историческая память как о варягях." (http://statehistory.ru/415/Rus-iznachal ... ormanizm-/ )

[Лемурий]

Арсений, что ж Вы из всех историков выбрали самых безнадёжных?

[Арсений]

Позволю себе расшифровать куда шли деньги, так как этот вопрос интересует меня прежде всего: они шли не за море (к шведам), а в Киев. Что касается историков ("безнадежных"), то с ними в свое время был и президент Д.А. Медведев (нынешнему, наверно, без того забот хватает).

"Великий князь Игорь, сменивший Олега и княживший 28 лет, продолжил его начинание по тому же адресу, так как сообщая о градостроительной деятельности этого князя, летописец «пролонгировал» прежнее известие, использовав те же выражения: «И седе Игорь, княжа в Кыеве, и беша у него варязи мужи словене, и оттоле прочии прозвашася русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави словеномъ, и варягомъ даяти, и кривичемъ и мерямъ дань даяти варягомъ, а от Новагорода 300 гривенъ на лето мира деля» (Новг. I лет. ст.и мл. изв., 1950, с.107).
Дани шли в Киев, в том числе варягам-наймитам, не только во времена Олега Вещего и Игоря Старого, но и Святослава Храброго, Ярополка Узюрпатора, Владимира Святого, Святополка Окаянного, Мстислава Лютого, аж до смерти Ярослава Мудрого, — в общем более 170 лет. Конечно не при каждом князе активно велось строительство Заграды: оно оживлялось только во времена нарастания военных угроз. А деньги (гривны) для содержания варягов собирались беспрерывно, ежегодно. Особенно огромные градостроительные работы развернулись при князе Владимире Святом после принятия на Руси христианства." (http://www.voskres.ru/architecture/gorod3.htm )

"22 июля 2011 года президент Медведев на совместном заседании президиумов Совета по культуре и искусству и Совета по науке, технологиям и образованию, посвящённое подготовке к празднованию 1150-летия зарождения российской государственности, заявил:

«…всякого рода негативистские концепции, отрицание вообще правовой природы Российского государства, пренебрежение нашими правовыми традициями, ощущение того, что мы какие-то неполноценные, вплоть до того, что нам государство занесли откуда-то из Западной Европы, а сами мы до этого не могли додуматься, – мы все понимаем, что это, конечно, абсолютное заблуждение, и в то же время достаточно вредная вещь».

Неизвестно, что Медведев думает о происхождении варягов, но, как видно из этой цитаты, он стоит как минимум на позициях позднего советского антинорманизма, отрицавшего то, что русская государственность возникла благодаря скандинавам. Государство опять начало вмешиваться в долгий спор норманистов и антинорманистов." (http://statehistory.ru/1921/Istoriya-pr ... ormanizma/ )

[Nikola]

А с чего вдруг рассказ летописный? Только потому, что включен в собрание летописей? Это ведь вставной номер. Беллетристика.
Рассказ не только не очевидца, но даже не современника - какие уж тут погодные записи... и вообще, в каком веке появился этот рассказ? Может, его Иоанн , прозванный жестокости ради Васильевичем, сочинил в порядке разработки версии о происхождении от императора?
Под маркой "летопись" чего только не числится... что очень удобно. Летописец (не мужик с гусиным пером, а именно погодные записи!) - правдив. Может варьироваться оценка события - но факты там упрямее некуда. Потому что летописец - это юридический документ, очень даже необходимый ну хотя бы в решении династических споров или выяснения, по вине которого из отцов города рухнула сама по себе городская стена.
Достаточно обозвать летописец (или летописание) летописью и - чудо. Свойства летописца (летописания) в умах распространяются на любой документ, в котором есть магические слова "В лето...".
Летописец, включенный в летописный свод - уже не так достоин доверия. Поскольку отредактирован в угоду текущему политическому моменту. Еще менее достойны доверия книги, в которые этот летописный свод попал - ибо каждый русский переписчик сам себе редактор. Оригиналы летописцев неизвестны! Мы имеем дело с версиями сводов, весьма удаленных по времени и общественному строю от описываемых событий.
Я лично считаю автором рассказа о призвании варягов Ярослава - как бы он сумел дочек пристроить, не озаботься родословием? Причем настолько неконкретным, что Иоанн Васильевич Рюрика сделал потомком римского императора. Ему, конечно, шведы не поверили, но с ПВЛ вполне согласуется. С ней много чего можно согласовать, так уж оно задумано. Хочешь вычитать в ней описание иноземного завоевания? Так читай! Не хочешь - так и не было никакого завоевания, просто наняли администратора из-за бугра. Суть все равно остается - обоснование прав рода на княжение. И плевать, что к Рюрику этот род никакого отношения не имеет. Отметим - Рюрик-то не назван по отечеству...
Ну вот еще раскопанные скандинавские стрелы... они тут при чем? Допустим, найдены на территории укрепления залетевшие снаружи стрелы скандинавского типа. Эта находка позволяет сделать вывод о том. что какие-то скандинавы обстреляли некое укрепление. И ничего более. Происхождение тех, кому эти стрелы достались, установить нельзя. Может, такие же сканды, даже из того же племени. Не будет большой дерзостью предположить, что укрепление и возведено было как раз для отражения набегов дикарей с северного берега Варяжского моря.

[Арсений]

Летописец в общем то констатировал, что варягов призвали северяне (новгородцы и т.д.), а не южане, так как Киев еще не был в силе после нашествия готов, гуннов, авар и т.д. Должны были княжить потомки Кия, но об этом ничего не известно. Известно, однако, по Птолемею, что невдалеке от будущего Киева до прихода готов существовало огромное поселение Амадока, которое, видимо, прекратило существование, так как готы перерезали торговые пути на юг." Киев же стал "мати городам русским" уже после прихода Олега с южного побережья Балтики (через Новгород), где Щецин был "мати городам поморским".

"Следующий город Амадока, как уже говорилось, приходится на территорию Киева, где на участке от Оболони до Печерска, обнаружено 14 поселений Зарубинецкой культуры, а вероятнее, 14 микрорайонов одного города, который в пору своего расцвета в III—V веках превосходил Киев IX— XIII веков как по занимаемой площади, так, вероятно, по численности населения и его богатству. Координата 50°30', приходится на Куреневку, но с учетом вероятной погрешности в +3' (или +5,5 км), может быть отнесена и к центру этого гнезда поселений, объединенного двумя кладбищами и одним названием —Амадока.
Поскольку об Амадоке сообщает древнегреческий географ, то логично заглянуть в словарь древнегреческого языка. Это сделал Иван Билык [20,28], и обнаружил, что амадока означает —бревна, соединенные вместе, то есть плот или бревенчатый настил, который является неотъемлемой частью киева перевоза, так же, как и забитые в дно реки кии." (http://www.istorya.ru/book/skifia/03.php )

[Ivanich]

Летописец в общем то констатировал, что варягов призвали северяне (новгородцы и т.д.), а не южане, так как Киев еще не был в силе после нашествия готов, гуннов, авар и т.д. Должны были княжить потомки Кия, но об этом ничего не известно.

А ничего, что современники 9-10в. о северных городах, включая Новгород, ни слухом, ни духом? А впервые слухом и духом, когда князь Киева держит в Новгороде своего сына?
И что будете делать с печальным фактом отсутствия городов на севере?

[Арсений]

Вот обзор наконечников новгородских стрел. О скандинавских там написано немного. Кстати, откуда известно, что южане 9-10 веков о северянвх знали немного (сохранившиеся летописи датируются более поздними временами)? Что касается северных городов, то из них Новгород достаточно хорошо изучен, а Ладога отстроилась раньше его. Слабостью Киева можно объяснить и легкий захват власти Аскольдом и Диром.

"(№ 33-35; рис. 13, 9, 10). Таких наконечников найдено три. Употреблялись они во второй половине X п. и и первой половине XI в.; делались и с плоским, и с граненым черешком, с упором и без упора. Этот тип наконечников очень характерен для IX-XI вв. и был сравнительно широко распространен на Руси и в скандинавских странах. Ланцетовидные наконечники часто встречаются в русских Дружинных курганах IX-X вв.: в шестовицких97, гнездовских98, приладожских99, владимирских курганах100, а также в Лядинском могильнике IX-XI вв. в Тамбовской области101 и во многих других могильниках и поселениях того времени.
Широкое распространение такие наконечники имели в Норвегии102 и Швеции102. Иногда без достаточного основания высказывается мнение, что ланцетовидные наконечники были занесены на Русь из Скандинавии варягами. Несомненно, что взаимопроникновение отдельных предметов было,. но в Восточной Европе такие стрелы – только меньших размеров – употреблялись еще в I тысячелетии н. э.. задолго до появления варягов па исторической арене. Об этом свидетельствуют находки их на Гляденовском костище первых веков нашей эры в Прикамье104; на Мощинском городище Калужской области в слое VI–-VIII вв.105 и на других." (http://swordmaster.org/arrowheads2.html )

"В Новгороде хорошо прослеживаются культурные слои, которые в большинстве своем надежно датируются археологическим материалом. Город строился не на пустом месте, на его территории были расположены значительно более древние поселения, память о которых сохранилась в виде деления города на «концы». Эти поселки были объединены и обнесены единой стеной. Так возник, как считают, Новый город. Уже в конце Х в. он занимал, судя по материалам раскопок, значительную площадь на правом и левом берегах Волхова и являлся крупным торговым и ремесленным центром Русского государства, так как был расположен на наивыгоднейшем перекрестке торговых путей, важных для всей Руси и Северной Европы." ( http://novarch.narod.ru/Novgorod.html )