Хинова, готские девы и время бусово

[Лемурий]

Этот тем более не текстолог. Тем болен если пишет, что версии о походе Игоря не было в редакции 1193 года. "Погодные статьи" писались не позднее марта следующего года. Летописи ни ретроспективные записи.

[Евгений Беляков]

Хотя и это трудно оценить, потому что самого-то оригинала летописи нет...

[Лемурий]

Хотя и это трудно оценить, потому что самого-то оригинала летописи нет...

А при чём тут оригинал, главное, что написано. А написано языком конца XII века.

[Евгений Беляков]

То есть Вы уверены, что это было написано в один и тот же год?

Так или иначе, но нужно констатировать, что обе версии похода ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу.
В одном говоится, что ОБА боя заняли 3 дня, в другой, что после 1 боя была передышка на 3 дня, потом еще бой на 3 дня.
Это нельзя никак соединить.
Какой-то рассказ - ложный, выдуманный.

Мне кажется, что некие тексты могли быт в летопись вставлены при переписке. Это могло быть сделано с целью унизить Игоря Святославича, претендовавшего на Киевский стол.
Тогда это было написано перед гибелью (или убийством) князя Игоря в конце 1200 или в начале 1201 г

Все-таки интересно понять, была ли Летопись книгой, в которую каждый год вносили новую запись, или это была книга, в которую переписывали сведения, записанные где-то в другом месте, на "черновике", через несколько лет при переписке Летописи? В любом случае могли вырезать страницы и вставлять новые.

[Лемурий]

Евгений, летописцы каждый день Ираду Зейналову не смотрели. Откуда ж им было знать единую официальную версию событий. Конечно, версия Мстиславичей иронична: 3 дня веселились, до полудня сдались живыми. Версия Ольговичей наоборот оправдывающаяся, пожалели авангард, что догонял лучников, и сражались 3 дня. Обе версии верны, обе версии важны. Просто взляд разных политических партий.

Писались, конечно, каждый год, поэтому и называли "погодные статьи". Чтобы начать новые записи надо было закончить старые. Смена года в Ипат. (мартовский стиль) и Лавр. (ультрамартовский) в марте, для Новг. в сентябре (византийский стиль).

[Евгений Беляков]

Алексей, мое рассмотрение в качестве предпосылок имеет предположение об "истинности" версии Ипатьевской летописи.
То есть я считаю, что "ипатьевский" летописец имеет реальный рассказ воина, который прошел весь путь и чудом спасся. Этот воин не знает объяснений многих событий, которые ему пришлось пережить и наблюдать. Сам факт обмена драгоценностей на порох был ему непонятен. Смысл первого "сражения" был ему также не понятен. Когда воины уехали, это также было ему не поятно. Зачем уехали? Видимо, они уехали, сопровождая "русское золото", охраняя крымское посольство. А он подумал (так ему сказали) - преследуя половецких девок. Даже для "своих" торговая операция могла быть тайной.
Но. Он был честен! Он точно передал хронологию событий, не понимая их настоящего смысла.
В этом смысле можно опираться на его рассказ, почти точно переданный в Ипатьевской летописи.
А рассказ Лаврентьевской летописи написан выдающимся писателем по мотивам СПИ. НЕ автором СПИ, а его оппонентом.

Конечно, может быть и другая интерпретация.Но все, что появляется, страдает логическими ошибками, неправомерными допущеиями, как я пытаюсь показать. И также соединение противоречивых рассказов также - логический нонсенс. Их невозможно соединить!

Еще раз внимательно прочитал Татищевскую версию. Татищев считает, что летальное сражение произошло аж 5 мая. 1 мая вечером - затмение. В ЭТОТ ЖЕ ДЕНЬ войска дошли до Оскола. (Очевидно, при этом, что они 1 мая были уже в окрестностях нынешнего Изюма!). Там 2 и 3 ждали Всеволода. В ночь на 4 мая проделали последний переход. Утром 4 мая встретили половцев. До вечера с ними "разбирались". остались ночевать, а утром 5 мая оказались окружены. По Татищеву бой закончился уже к вечеру 5 мая. А не 12, как мы предполагали. Татищев, судя по всему, предполагал, что встреча войск Всеволода состоялась у впадения Оскола в Донец, там, где остров. То есть Игорь с войсками шел по Лосицкой дороге, а Всеволод - по Изюмскому тракту. Я не вижу в этой версии никаких противоречий. Таким образом, битва могла состояться километров за 30-40 от современного Изюма. И Макатиха - проходит. Если принимать ЭТУ версию. (Хотя нет, есть одно противоречие: с упоминанием в СПИ, что бой длился 3 дня, тут длится всего 2 дня, а последний бой один день).

Тем не менее, все же для реконструкции событий с торговой аферой с продажей пороха, на что активно намекает СПИ, требуется, действительно, поход на Дон. Именно на Дону могло бы быть ЛОГИЧНОЕ место встречи (у впадения Потудани в Дон, Ульяновская версия) и место обмена русского злата на порох. Я защищаю именно ЭТУ версию, она более системна и отвечает на более широкий круг вопросов.

[Лемурий]

Евгений, так Вы не иронизируете с этой "версией" о порохе? Ей ей это смешно. До его изобретения ещё лет 400. Откуда Вы его взяли???

[Евгений Беляков]

Нет, не иронизирую. Я ее защищаю еще со времен "союза" с СашейА.
Меня убеждают ее аргументы. Может быть, то был еще не порох, а просто взрывчатое вещество.
Вот еще про порох - интересные статьи. Может быть, не историка, но просто умного человека.
http://igor-grek.ucoz.ru/index/egypt_do_i_posle/0-21

[Лемурий]

Тут не "умных" читать надо, а экспертов. Sasha a получила недвусмысленную консультацию от эксперта Министерства Культуры РФ по предметам и коллекциям холодного и огнестрельного оружия Европы, Азии и Африки (XV-XX вв.):

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=66&t=13987

[corvin]

Если Игорь собирался перевезти небольшую партию пороха, то удобней был небольшой отряд, а не целое войско, чтобы не привлекать внимание. За безопасность можно было не беспокоится - ведь маршрут пролегал по территории контролируемый союзником Игоря Кончаком. Если бы перевозили большую партию, то этот порох должен был где-то выстрелить. А где он выстрелил?

[Лемурий]

Если бы это была партия "Евшан зелия" то ещё можно было бы рассматривать гипотетически, но порох в XII веке, да ещё на Руси??? А что не плутоний, раз уж фантазировать.

[sasha a]

Тут не "умных" читать надо, а экспертов. Sasha a получила недвусмысленную консультацию от эксперта Министерства Культуры РФ по предметам и коллекциям холодного и огнестрельного оружия Европы, Азии и Африки (XV-XX вв.):

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=66&t=13987

Лемурий, Вы опять передергиваете? Саша А получила недвусмысленное подтверждение от эксперта.

Дайчин-баатар » 28 окт 2009, 10:25 Давйте про Сунь Сымяо для начала - я ошибся (?) на 30 лет, сказав про 652 г. У Школяра сказано 682 г., но тут же указан год смерти Сунь Сымяо - все тот же 682 г.! Так что точная дата остается открытой. Понятно одно - некая порохообразная смесь была получена в Китае во второй половине VII в.

Если Киев принял крещение от греков в 10 в., и поддерживали тесные связи с греками, скупая (получая в подарок) у них китайский шелк, то Киеву должно было быть известно другое изобретение китайцев - хорошо известное к тому времени грекам

846 г. Марк Грек (Marcus Graecus) дает рецепт пороха: 6 частей селитры, 2 части серы, 2 части угля.

Пора включить мужскую логику на полную мощность и согласиться с очевидным: Киев не мог остаться в стороне от гонки вооружения. Весь Восток уже знал о порохе, Запад рвался к главному перевалочному пункту Шелкового=порохового пути (Иерусалиму=гробу Господню), а русичи все оборонялись по старинке - греческим огнем, пребывая в полной наивности и незнании о таком убойном оружии? Это нонсенс.

[Лемурий]

Ох, уж эта женская "память"... Ладно, напомню, что лично Вам на подобную подтасовку дат написал эксперт:

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=6 ... 74#p149649

И, если помните, я ещё кинулся Вас защищать:

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=6 ... 87#p149665

[sasha a]

Ох, уж эта женская "память"... Ладно, напомню, что лично Вам на подобную подтасовку дат написал эксперт:

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=6 ... 74#p149649

И, если помните, я ещё кинулся Вас защищать:

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=6 ... 87#p149665

да ничего этот "эксперт" по делу и не ответил. Как всегда - оскорбления в духе мужского шовинизма как проявление своей "учОности"

[Лемурий]

Отчего ж? Перечитайте тему, там ни так много. Он писал, что хоть порох был известен в Китае ещё в 600BC использование его для метания ядер было не ранее XIV века:

viewtopic.php?f=66&t=13987&start=15#p149874

Как "огнемет" разрушительней был "византийский огонь".