Теорема о порядке : эволюция и язык

[Svin]

Менять же надо срочно : времени у нас практически никакого не осталось - десяток-другой лет в лучшем случае.
Поэтому первое, что надо сегодня сделать - изменить сознание людей в нравственном пункте : все, что не по совести - ложь, того, кто сеет зло, считать человеком нельзя.

... кто бы сомневался в такой необходимости... , а вот нравственные принципы меняются очень медленно и даже не веками, так что это не поможет и теорема в том числе...

[Toetomi]

Свойство есть. Уже одно то, что оно есть, говорит о том, что ДНК созданы в разумном процессе.

Ответьте на вопрос : каким образом у них появилось такое свойство? Атомы, из которых состоит ДНК, ничем не отличаются от атомов, из которых состоит неорганика. Пусть у нас есть все необходимые неорганические вещества. Каким таким случайным образом (ревела буря, гром гремел...) из них могут получиться молекулы ДНК?

На каком таком разумном процессе?
Вы вообще данной темой когда-нибудь интересовались или ваше незнание дает вам повод предположить, что такое, как возникновение молекул ДНК по тем принципам, которые были изложены тем же Опариным, невозможно?

Ведь проходили же уже влияние бога в науке и т.д и т.п. ведь, по сути, ваш разумный процесс есть не что иное как какое-то сверхсущество, иначе именуемое богом...

[lll]

Svin,

Теорема показывает, что если процесс случаен, т.е. стат.ансамбль больше единицы, то беспорядок (энтропия) будет возрастать. Значит, для того, чтобы где-то беспорядок уменьшился, должно быть неслучайное, детерминированное действие.

[lll]

Toetomi,

Не надо сходу судить о людях - чего они знают, а чего нет. Некрасиво.

У Опарина вдруг (в результате грозы) появились коацерваты, которые оказались способны переваривать окружающую среду. Т.е. произошло существенное усложнение системы. В чем причина этого усложнения? Что изменилось в этих каплях?

Про Бога Вы не правы. Мы не говорим ничего о первопричине существующего - не знаем. Но то, что если где-то происходит развитие, усложнение, то там обязан быть регулирующий, упорядочивающий фактор - это доказано. Об этом и речь. Природа этого фактора - второй вопрос.

Поэтому если мы наблюдаем упорядоченный мир, значит, он появился не "сам собой", случайно, а в результате осмысленной детерминированной деятельности. Это меняет представление о мире.

[Svin]

Значит, для того, чтобы где-то беспорядок уменьшился, должно быть неслучайное, детерминированное действие.

... в этом и есть ваша ошибка, т.к. действие может быть и влиять по разному...
... действие может быть случайным(грозовая деятельность на планете в дальние времена, попадание комет на землю), периодическим (смена, например, дня и ночи и разность температур в этом случае) и постоянным (процесс образования кислорода, воды на планете) и все эти процессы имеют разную протяженность во времени и суть возникновения жизни на земле и по этой причине ваши доводы ошибочны... если вас интересует понятие случайного как оно определено, то все закономерности случайного определены для конечного числа свободы состояния (монета -2, игральная кость -6) вещества, материи (что понравится) чего в природе нет и по этой причине случайное трансформировалось в понятие нашего незнания причин вызвавших то или иное состояние вещества...
... результат любого действия может как увеличивать энтропию в природе, так и уменьшать её... ваше старение и смерть и есть процесс увеличения энтропии, а рождение есть уменьшение энтропии и при развити вновь рожденного происходит постоянное уменьшение энтропии за счет энергии пищи и информационное, за счет структуры и деятельности мозга...и в этом случае энтропия и информация выступают в роли физических переменных (по Хазену)...

[su29m]

"ИДИОТСЮДА"

Младший :

1) Вы упорно стараетесь показать профессионалам, что мир расчленять нужно только и именно так, как это делаете Вы. А когда же Вам говорят, что Ваш метод неверен, вы начинаете мычать и злобствовать.

- Это неправда. Да, мы выложили для обсуждения новую модель, которая обоснована теоретически и, действительно, требует переосмысления основных представлений о реальности, - но весьма актуальна, т.к. предлагает выход их кризиса, в который затягивается человечество.

Но, к сожалению, никакой реакции на нужном уровне со стороны "профессионалов" не последовало. Практически все комментарии были далеко не по делу и свелись к голословным обвинениям в "непрофессионализме" и к прямым оскорблениям за рамками научной этики.

То, что Вы пытаетесь приписать нам, - "злобствование" - это ложь. Если Вы внимательно посмотрите хронологию дискуссии, то убедитесь, что мы никогда и никого не оскорбляли первыми. Та резкая реакция, которая подчас имела место, - это АДЕКВАТНЫЙ ответ на банальное хамство, которое некоторые посетители себе позволяли на правах "хозяев" - за неимением обоснованных аргументов.

Действительно, подумайте, с какой стати нам опускаться до бескультурья, если предложенная модель единого закодированного языка, являющаяся разделом т.н. минимальной теории цивилизации :

- строго теоретически обоснована в рамках современной науки;
- результатом предлагаемой новой философии этического материализма является этический критерий : все, что противоречит совести, ложь.

Сейчас против этого возразить невозможно. Вот кое-кто и бесится. Более того, апелляция к "профессионализму" как к аргументу в проблемных областях - а к ним вопросы происхождения жизни на планете, возникновения языка, коллапса исторического процесса относятся напрямую, - вообще наивна и спекулятивна : здесь все равны как в бане, и лишь ДЕЛА показывают, кто ближе к реальности.

Вот, к примеру, наш диалог со Svin'ом : несмотря на то, что он, с нашей точки зрения, многого не понимает в физике, биологии, языкознании, мы аккуратно отвечаем на все его сообщения, если они по делу, никуда и ни к кому его не отсылаем "почитать" и т.д.

2) Вы выглядите в глазах окружающих, извиняюсь, как идиот . Неужели Вы этого не видите?
Хотя, вероятно, скорее всего Вам нравится так выглядеть... Ведь Вы ж Борец-Мессия, желающий отвратить Апокалипсис.

Видите, Вы сами поставили наглядный пример справедливости вышеизложенной оценки ситуации. "Вера" в неотвратимость конца истории, более того, подталкивание общества к нему (бездействием, профессиональной самоизоляцией от жизненно важных проблем, выполнением "соцзаказа" системы управления и т.п.), являются антинравственными. Вот почему многие научные сотрудники вынуждены уходить от реальности, уводить от нее людей и в штыки воспринимать любые попытки ввести этику непосредственно в теорию.Отрицать любые попытки осознать абсолютность и инвариантность добра и зла и идентифицирующей их совести.

Для справки. ИДИОТ - от др. греч. ИДИ ОТСЮДА. Так, по-русски, др.греки называли тех, кто говорил : "Я вне политики". Вы, очевидно, поняли его по-другому.

[Toetomi]

Не надо сходу судить о людях - чего они знают, а чего нет. Некрасиво.

У Опарина вдруг (в результате грозы) появились коацерваты, которые оказались способны переваривать окружающую среду. Т.е. произошло существенное усложнение системы. В чем причина этого усложнения? Что изменилось в этих каплях?

Ну, почему это сходу?
Не сходу!
Это вы сходу, ничего не исследовав, перечеркнули все достижения научной мысли...

Начало серии работ по абиогенному синтезу было положено американским учёным С. Миллером (1953), синтезировавшим ряд аминокислот при пропускании электрического разряда через смесь газов, предположительно составлявших первичную земную атмосферу. Сов. учёные А. Г. Пасынский и Т. Е. Павловская (1956) показали возможность образования аминокислот при ультрафиолетовом облучении
газовой смеси формальдегида и солей аммония. Исп. учёный X. Оро (1960) осуществил абиогенный синтез пуринов, пиримидинов, рибозы и дезоксирибозы - компонентов нуклеиновых кислот. Амер. учёные
абиогенно синтезировали аденозинтрифосфорную к-ту (АТФ) - осн. форму накопления энергии в живых организмах (С. Поннамперума, 1970), а также аминокислоты, полипептиды и белковоподобные вещества (С. Фокс, 1969). Этими экспериментами было доказано, что абиогенное образование органич. соединений во Вселенной могло происходить в результате воздействия тепловой энергии, ионизирующего и ультрафиолетового излучений, электрических разрядов. Первичным источником этих форм энергии служат термоядерные процессы, протекающие в недрах звёзд.
БСЭ.

Вообще достаточно тяжело выдрать что-то из статей Опарина, например, чтобы вкратце продемонстрировать принципы, да и честно говоря, не особо-то стараться хочется...

[Athenaios]

Вместо того, чтобы думать, как нефть и газ заменить на что-то более мощное и долговременное...

А что, работы по управляемому термодерному синтезу приостановили?

[lll]

Toetomi,

Этими экспериментами было доказано, что абиогенное образование органич. соединений во Вселенной могло происходить в результате воздействия тепловой энергии, ионизирующего и ультрафиолетового излучений, электрических разрядов. Первичным источником этих форм энергии служат термоядерные процессы, протекающие в недрах звёзд.

Ну и что. Об этом в школьных учебниках по биологии пишут (в нашем было).

Во-первых, если ученые смогли провести абиогенное образование органики - это еще не значит, что точно таким же образом эта органика могла возникнуть сама. Скорее всего, после того, как вещества были получены, ученые отключили действие ионизирующего излучения и электрических разрядов. А то что бы от этой органики осталось. В живой же природе вряд ли грозы и интенсивное излучение услужливо отключатся в нужный момент.

Во-вторых, вопрос о причине остается открытым. Разряды и излучение могут включить какие-то механизмы, которые создадут органику из неорганики. Эти механизмы и есть настоящая причина возникновения органики, спусковым же крючком, наверняка, могут быть не только разряды. Так в что это за механизмы?

[lll]

Athenaios,

А что, работы по управляемому термодерному синтезу приостановили?

Давайте прикинем.

Население планеты составляет 10 млрд. человек (берем порядки величин). Каждому требуется энергия мощностью 10кВт (обогрев, питание, транспорт, производство). Таким образом, при нынешнем уровне энергопотребления суммарная мощность наших станций должна составлять 100ТВт. Стоимость работ по созданию станций составляет 1$ за 1Вт. Осталось у нас 100 лет (после чего ресурсы закончатся). Значит, нам необходимо на создание новой энергетики затратить за 100 лет 100 триллионов $. Т.е. уже сегодня в разработку новой энергетики человечество должно вкладывать 1 триллион $ в год. Разве это делается? Это ведь не каприз, самая насущная задача, насущней не придумаешь.

Допустим, в год один человек может сделать работу на 10 тыс.$. Тогда только непосредственно в создание новой энергетики надо привлекать как мимнимум 100 млн. человек в год. Что-нибудь подобное происходит?

Так что даже по масштабам работ можно безошибочно судить о том, что никакой новой энергетики не делается. Одни разговоры для успокоения масс. Очень скоро будет поздно.

[Toetomi]

Во-первых, если ученые смогли провести абиогенное образование органики - это еще не значит, что точно таким же образом эта органика могла возникнуть сама. Скорее всего, после того, как вещества были получены, ученые отключили действие ионизирующего излучения и электрических разрядов. А то что бы от этой органики осталось. В живой же природе вряд ли грозы и интенсивное излучение услужливо отключатся в нужный момент.

Вообще-то, основной принцип заключается в возникновении устойчивых систем...

Во-вторых, вопрос о причине остается открытым. Разряды и излучение могут включить какие-то механизмы, которые создадут органику из неорганики. Эти механизмы и есть настоящая причина возникновения органики, спусковым же крючком, наверняка, могут быть не только разряды. Так в что это за механизмы?

Во даже как!
Давайте так, распишите детально те процессы которые по мнению Опарина и Ко происходили на Земле и укажите конкретно, где они ошиблись или совершили неточность!

[Svin]

...несмотря на то, что он, с нашей точки зрения, многого не понимает в физике, биологии, языкознании, мы аккуратно отвечаем на все его сообщения, если они по делу...

... жду ответ на последнее сообщение, т.к. вы частенько не замечаете сути возражений...по поводу энергетики будущего есть возражение и существенное, но пока воздержусь, так как я понял, что ссылки вы не любите...

[Athenaios]

Стоимость работ по созданию станций составляет 1$ за 1Вт. Осталось у нас 100 лет (после чего ресурсы закончатся).

Это стоимость затрат по постройке типовых проектов? Речь ведь идет об исследованиях, которые намного дешевле.

[su29m]

Svin:
... результат любого действия может как увеличивать энтропию в природе, так и уменьшать её...
- Это высказывание правильно, потому что оно тривиально. Но новым результатом является следствие из теоремы о порядке : уменьшать энтропию можно только в неслучайном процессе, в котором детерминированные действия превалируют над хаотическими. Причем, эти детерминированные действия должны быть целенаправленными : созидать, а не разрушать. Так этика входит в основу научных моделей. Более того, мы выдвинули гипотезу, что неслучайный процесс - это контролируемый разумом процесс. Т.е. первопричина любого упорядочивания - разумная деятельность. Несмотря на очевидный ИДИОТИЗМ данного утверждения с точки зрения "профессионала" (т.е. хранителя уже узаконенных представлений), в чем, собственно, и состоит трагизм любого "профессионализма", данная идея получает дополнительное обоснование со стороны теоремы о единстве (микромира и макромира), которая доказана не менее строго с точки зрения именно той науки, непорочность которой и пытаются отстоять "профессионалы". Вот такой цуг-цванг.

[su29m]

Athenaios:
Речь идет именно о создании новой энергетики, которая включает в себя этап научной разработки. То, что сейчас делается в области термоядерных исследований, явно недостаточно : стационарного и надежного термоядерного котла пока не существует. Исследуемые магнитные ловушки (токамаки) не являются абсолютными и не позволяют удерживать горячую плазму требуемое время из-за развития неустойчивостей.