Физика и мистика: проблема памяти воды

[Младший]

Спасибо, Афинянин. Действительно, очень обстоятельно. Но, если позволите, отвечу завтра: просто слишком много вопросов, требующих уточнения, и вопросов достаточно серьезных. Мы как-то незаметно перешли в поле метафизики.

[Athenaios]

... а теперь простой вопрос: можно ли звук видеть? Ответ утвердительный и человечество занималось этим последние 50 лет... сначала смотрели как выглядят гласные, согласные, а после и слова и как последнее достижение управление компьютером голосом...
...теперь другой вопрос: можно ли видеть мысли, но для этого надо предварительно познакомиться со ссылкой:
http://inauka.ru/computer/article63583?subhtml и обнаружите тот же процесс от простого к сложному в будующее...
... теперь другой вопрос: может ли вода быть источником памяти, запоминания звуков: вопрос пока и ДА и НЕТ (самый первый этап познания) ... физические свойства звука исследованы человечеством очень глубоко и исключать такое действие на другие физические тела природы бессмысленно (очень красивый пример с гончарным кругом, а почему - скажу ниже) и вода не исключение, но как я сказал выше у воды есть ФАЗОВЫЕ ПЕРЕХОДЫ при изменении температуры воды. Что это такое? Диэлектрическая постоянная воды может изменяться ( в диапазоне 0-10 гр С) многократно и скачкообразно и именно в эти моменты возможно модулирование, т.е. запоминание звукового физического действия (визуализация), но эти состояния неустоичивы, как показал выше Athenaios и для других температур воды в том числе за счет микроскопических градиентов температуры воды (температура, ведь, физическая суть подвижности-действия-взаимодействия молекул воды) и вот в этом стлучае остается только один переход - ЗАМЕРЗАНИЕ воды ( как с гончарным горшком) и остается открытым вопрос как УВИДЕТЬ? а вот это и есть вопрос будующего и позволят это сделать бурно развивающиеся НАНОТЕХНОЛОГИИ, которые уже сейчас дают визуализацию многих процессов и веществ...

Svin, вот честно, непредвзято и без всякой оглядки на наши с вами предыдущие дискуссии... Я иногда не понимаю смысла ваших постов. Вот этого и предыдущего, например.

[Svin]

.... наконец-то мы , возможно , можем понять друг друга... именно здесь я попытался показать динамику получения научного знания... или я не прав?

[Athenaios]

Да может и правы. Я просто не понимаю, что вы хотели сказать

[Младший]

А если говорить о количестве информации, то оно, конечно, определяется структурой макросостояния.

Т.е. отношениями между микросостояниями?

Чем меньше микросостояний в данном макросостоянии, тем больше информации о системе приносит нам измерение макросостояния, тем с большей уверенностью мы можем определить состояние каждого ее элемента. Еще раз говорю, информация имеет отношение к событию, а не к системе как таковой, а рассматриваемое нами событие - измерение макросостояния системы.

Хорошо. Но где происходит это событие измерения макросостояния системы? Между чем и чем это событие? Между микросостояниями или прибором и каждым из микросостояний?

И еще. Почему информацию несет именно событие?

Если у системы есть всего одно макросостояние, допускающее в свою очередь одно микросостояние, (как я понимаю, нечто подобное имел ввиду Парменид), то наоборот, эта система самая неупорядоченная. Вероятность обнаружить эту систему в ее единственном состоянии равна 1, а, следовательно, количество информации равно 0 и никакого порядка.

Т.е. если я правильно понял, о порядке мы здесь не можем говорить по причине наличия лишь одного элемента, т.е. отсутствия взаимодействия. Но если это так, то это не есть и неупорядоченность: система вообще выпадает из подобной концептуальной сетки. Скорее, употребление термина «порядок» по отношению к одному целому не имеет Смысла.

Всё же: вот как Вы понимаете порядок? Порядок – это что?

От воды немного отошли .

[Svin]

Svin, вот честно, непредвзято и без всякой оглядки на наши с вами предыдущие дискуссии... Я иногда не понимаю смысла ваших постов. Вот этого и предыдущего, например.

... наши знания всегда колеблятся вокруг ИСТИНЫ...

Всё же: вот как Вы понимаете порядок? Порядок – это что ?

... некое промежуточное устойчивое состояние...

[stalin]

колеблятся... Гениально!!!

[Athenaios]

Т.е. отношениями между микросостояниями?

Точнее говоря, их количеством в данном макросостоянии. Кстати говоря, это количество называется энтропией. Наверняка ва это слово встречалось.

Хорошо. Но где происходит это событие измерения макросостояния системы? Между чем и чем это событие? Между микросостояниями или прибором и каждым из микросостояний?

Тут должен снова повиниться и одновременно поблагодарить вас. Скорее тут следует говорить о таком событии, как переход системы в данное макросостояние. В реальности, конечно, событие измрения тоже происходит, но мы не интересуемся в данном случае информацилнными процессами в измерительном приборе, считаем измерения абсолютно точными. То есть, более точно ситуация выглядит так: представим себе, что у нас есть полная карта микро- и макросостояний, мы измеряем с абсолютной точностью макросостояние системы, находим его в карте и понимаем количество информации, которым мы обладаем о системе.

И еще. Почему информацию несет именно событие?

Таково строгое понятие информации. А проистекает оно из необходимости измерить ее количество. Вернемся к измерению стороны треугольника. Допустим, сторона треугольника равна 3 см. Это информация? С обывательской точки зрения, конечно. Любой, используя эту информацию, может более-менее точно прочертить эту сторону на листе бумаги. Но что делать, если мы хотим определить количество информации? Например, с целью измерения множества сторон треугольников и записью этой информации на цифровой носитель. Нам ничего не остается кроме как детализировать процесс измерения. Если мы скажем, что мы будем измерять длины в диапазоне от 1 до 10 см с точностью 0.1 см - тут все встает на свои места, так как становится ясным число возможных исходов измерения. То есть, мы должны конкретизировать содержание события измерения.

Т.е. если я правильно понял, о порядке мы здесь не можем говорить по причине наличия лишь одного элемента, т.е. отсутствия взаимодействия. Но если это так, то это не есть и неупорядоченность: система вообще выпадает из подобной концептуальной сетки. Скорее, употребление термина «порядок» по отношению к одному целому не имеет Смысла.

Строго говоря да. Но, как видите, и формально все сходится.

Всё же: вот как Вы понимаете порядок? Порядок – это что?

Я понимаю порядок, как соотношение числа параметров, которым я могу описать макросостояние системы, и числа элементов системы. Вот смотрите, к примеру, пусть у меня есть система элементов, хаотически разбросанных в пространстве. Чтобы мне ее описать, мне нужно знать положение каждого элемента (грубо говоря, 3 координаты в пространстве). Допустим, у меня n элементов, тогда мне нужно 3n параметров. Допустим, это единственное возможное микросостояние. Фиксируем отношение - 3n/n=3. Теперь, пусть система имеет еще одно микросостояние. Тогда мне ужно вдвое больше параметров. Отношение равно 6. Очевидно, что с добавлением еще одного микросостояния порядка в системе становится меньше. А теперь допустим, что у нас есть макросостояние, в котором элементы расположены в узлах кубической решетки. Тогда, чтобы описать систему, мне достаточно знать положение одного из элементов и длину стороны кубика, то есть всего 4 параметра. Тогда отношение, условно характеризующее порядок, становится равным 4/n и, вообще говоря, при увеличении числа элементов может быть сколь угодно малым. То есть, порядок в этом случае неограниченно возрастает.

Это качественное понятие порядка. Для установления количественного порядка в реальных системах используются так называемые корелляционные функции, позволяющие выявить наличие характерных расстояний (типа длины стороны кубика) в системе.

От воды немного отошли .

Ничего, мне крайне интересно . А к воде, думаю, вернемся.

[Младший]

Athenaios, я в очередной раз прошу прощения, что вынужден отвечать невовремя. Чтобы лупить арктогеев, много ума не надо: достаточно лишь общей эрудиции – фактологической и методологической. А здесь, как, к слову, и в «Мифе», вопросы серьёзные и представлять себе их надо максимально целостно; такая концентрация, конечно, требует времени. Поэтому приходится вот, "с оттяжкой"

[Athenaios]

Поэтому приходится вот, "с оттяжкой"

Все нормально. Оттягивайтесь .

[Младший]

Так, вот и я.

Маленькая преамбула (вполне можно прочесть между строк, базовые положения выделены красным).

Я несколько раскрою карты, хотя, в принципе, о задумке моей Вы, вероятно, уже догадались. Мне хотелось бы перевести сказанное Вами на философский язык, точнее, на язык метафизики, и попытаться осмыслить озвученный подход с философской точки зрения. В принципе эта процедура – процедура перевода – совершенно необходима. В моем случае только так и возможно достичь Смысла; иначе все сказанное Вами для меня будет являться не более чем интересным материалом, который можно более или менее понимать рассудочно, но при этом оставить его в поле науки о природе (каковой по сути и является физика) – т.е. в мире точных значений и степеннЫх, количественных отношений между объектами. А этого, конечно, не хотелось бы: легко заметить, что такой подход будет односторонним. Я получаю все – Вы ничего. Это, конечно, мягко говоря, с моей стороны некрасиво. Получив, надо что-то и отдать.

Дело в том, что во всей озвученной Вами конструкции меня очень заинтересовало одно понятие, а именно понятие события. В одном надолго зависшем местном философском сборнике уже год с лишним валяется единственная моя чисто метафизическая статья. Статья большая, и я взялся в свое время за эту работу, дабы попытаться для себя решить одну «школьную» метафизическую проблему: как возможны вещи. Концептуализация производилась посредством ряда категорий, базовыми служили категории формы, значения и Смысла. В конечном счете я... вещь получить так и не смог. . Короче говоря, кантовский «скандал в философии» продолжается.

Но дело даже не в вещах, об этом на досуге. Вывод мой состоял в следующем. Единственное, что мы можем постулировать в мире (помимо декартова факта существования нас самих) – это наличие неких процессов, к которым у меня автоматически приросло... понятие «событие» («со-бытие» форм). Сущее всегда относительно потому, что оно существует именно в отношении (именуемом также значением). Иными словами, в мире над вещами доминируют события, онтологически их конституируя как целое – части (а есть базовый онтологический принцип – целое всегда раньше своих частей и всегда больше простой их суммы).

Поскольку дискуссия явно скользит к метафизическому плану, получается интересная вещь: понятие информации, из-за которого, в связи с нашей водой, все и началось, фактически при такой постановке вопроса становится лишним и даже начинает мешать. Начинает интересовать сама структура и отношения внутри нее. Я пока не знаю, куда выведет процесс перевода, возможно, мы никаких проблем и не наметим. Но даже в этом случае обмен мнениями будет бесспорно полезен. Поэтому я бы предложил поступить следующим образом: я сейчас еще раз сам без особых попыток перевода изложу сказанное Вами так, как я это понял; то, что я понял неправильно, Вы исправите, а затем попытаемся пойти дальше: попробую подвести под конструкцию метафизическую базу.

[Младший]

Сборку я постараюсь произвести, соответственно, вокруг понятия события.

Событие является центральной категорией, позволяющей количественно измерять информацию, заключенную в системе. Событием атрибутировано макросостояние системы, и факт события фиксируется в переходе из одного макросостояния в другое; именно событийность события и позволяет количественно измерять информацию в системе, которая трансцендирует в событии.

Макросостоянием, в свою очередь, мы называем значимое целое объекта; при таком концептуальном членении макросостояние конституировано собственной внутренней структурой (sic! Вот первая проблема!), понимаемой как количественная сумма микросостояний. Микросостояние – это состояние каждого из элементов системы, характеризуемое определенным количеством параметров (sic! Вот вторая проблема). Макросостояние и микросостояние находятся в одном степеннОм (количественном) диапазоне и математически связаны. Поскольку количественное целое (т.е. макросостояние) у нас конституировано собственными частями (микросостояниями), то измерение их параметров и определяет количество информации в системе в целом.


Далее два вопроса.

1) Не могли бы Вы еще раз пояснить пример с длинами сторон треугольника. Если, например, событие измерения сторон треугольника происходит внутри линейки, то что будет здесь являться количеством информации? И какова будет в каком-либо определенном подобном измерении доля энтропии и доля порядка?

2) В каких еще случаях, помимо измерения информации, категория события употребляется в физике?

[tmt]

дело в том, что с памятью воды и других растворителей связана теория гомеопатии - гомеопатические лекарства - на самом деле это вода без лекарств, но вода которая запомнила лекарство.

[Athenaios]

Я получаю все – Вы ничего. Это, конечно, мягко говоря, с моей стороны некрасиво. Получив, надо что-то и отдать.

Я попробую позже как-нибудь свое взять, если вы не возражаете

Единственное, что мы можем постулировать в мире (помимо декартова факта существования нас самих) – это наличие неких процессов, к которым у меня автоматически приросло... понятие «событие» («со-бытие» форм).

Это в высшей степени верно! Собственно говоря, детальное осмысление того, что любую физическую величинумы получаем в результате события измерения, очень много дало для создания в начале 20-го века новой физики. В большей степени это к теории относительности относится, чуть в меньшей к квантовой механике.

Событие является центральной категорией, позволяющей количественно измерять информацию, заключенную в системе.

Да, именно с события начинается теория информации.

Дальше начинается некоторая путаница, проистекающая из-за того, что, видимо, я в самом начале смешал события измерения и события перехода системы в данное макросостояния. При этом, замечу, что понятия макро- и микросостояния вы понимаете правильно. Микросостояние - это состояние каждого элемента системы, а макросостояние - совокупность микросостояний, при котором система в целом ведет себя одинаково (как я понимаю, это и есть значимое целое объекта): например, если у вас есть газ в сосуде, вам чтобы практически с ним првильно обращаться, не обязательно знать положение каждой молекулы в каждый момент времени, а вполне достаточно знать давление, температуру и химический состав - то есть макросостояние.

Так вот, если мы рассматриваем некоторую систему, мы можем фиксировать два вида событий - переход системы в данное микросостояние и в данное макросостояние. События типа измерений практически всегда относятся к первому виду. Давайте рассмотрим такое событие на предложенном вами примере измерения стороны треугольника линейкой. Событию измерения предшествует настройка или выбор подходящего прибора. Под выбором прибора понимается фактически выбор двух величин - диапазона значений измеряемой величины и точности измерений. Эти два параметра фактически определяют макросостояние прибора, которое остается фиксированым в событии измерения. Для другого измерения мы можем перенастроить прибор, тогда количество информации соответственно изменится. Итак, для измерения стороны треугольника выбираем линейку длиной 200 мм (диапазон длины) и с делениями в 1 мм (точность измерений). Теперь, в чем состоит событие измерения? Мы прикладываем линейку к стороне треугольника и фиксируем последнее деление, напротив которого есть прочерченная линия. Сколько возможных исходов такого измерения позволяет нам получить наш прибор? Очевидно, 201. Это есть количество микросостояний линейки. Оно определяет количество информации, получаемое нами в результате измерения. Чем этих микросостояний больше, тем больше информации мы имеем.

Другой тип события состоит в переходе системы в данное макросостояние. Обычно макросостояние фиксируют у тех систем, у которых зафиксировать микросостояние нельзя. Я уже приводил этот пример в споре с арктогеями. Нет технических средств зафиксировать положения и скорости всех молекул газа в данный момент времени. Как следствие, приходится фиксировать давление и температуру - макросостояние. То есть, фактически, мы определяем лишь круг возможных микросостояний системы, а не конкретное микросостояние, как в предыдущем случае. Информацию тогда нам будет определять отношение количества микросостояний в данном макросостоянии к общему количеству микросостояний системы. Чем меньше микросостояний, тем больше информации.

Теперь, вы спрашивали об энтропии. Собственно говоря, если информация есть мера порядка, энтропия есть, напротив, мера неопределенности или хаоса. Характеризуется она количеством микросостояний в данном макросостоянии. Чем их больше, тем больше энтропии, тем больше неопределенность в состоянии каждого элемента системы в данном микросостоянии. В случае со сплошной средой понятие энтропии более-менее ясно. Что же получается в случае измерений?

В рассмотренном нами примере измерения стороны треугольника линейкой неопределенность, а следовательно и энтропия, фактически отсутствует. Всякий раз измеряя одну и ту же сторону одной и той же линейкой мы будем фиксировать одно и то же значение. Но в реальных более сложных измерениях, увы, все не так просто. Заметим, что отсутствует неопределенность, связанная с исходом события измерения, а не неопределенность в длине стороны треугольника, которая определяется точностью измерений. Чаще всего измеряя одну и ту же величину, предполагающуюся неизменной, мы получаем немного разный результат. Почему это происходит? Есть две причины: во-первых, предполагающаяся неизменной величина на самом деле неизвестной не является, во-вторых, не являются неизменными параметры прибора, которые мы вроде бы зафиксировали. Увы, ни идеального объекта измерения, ни идеального прибора не существует, и обычно работают обе причины. В терминах измерения линейкой стороны треугольника это означает, что во-первых, сторона треугольника спонтанно изменяется на величину, сравнимую с точностью измерений, во-вторых, деления линейки спонтанно перемещаются на расстояние, сравнимое с величиной деления. Тогда возможно ввести энтропию, то есть неопределенность измерения. Как это сделать?

Для простоты допустим, что сторона треугольника фиксирована, а линейка флуктуирует, но количество исходов измерения, то есть, количество делений на ней не менятеся. Этой линейкой мы измеряем фиксированную сторону треугольника допустим 100 раз. При этом пусть все результаты измерения ложатся в каких-нибудь 3 соседних деления. Эти 3 деления фактически представляют собой макросостояние, состоящее из трех микросостояний. И энтропия вводится аналогично сплошнй среде. Если мы вернемся к идеальному случаю, то там каждое такое макросостояние состоит из одного микросостояния и неопределенности фактически нету, энтропия равна нулю.

2) В каких еще случаях, помимо измерения информации, категория события употребляется в физике?

В очень многих случаях. Специальная теория относительности перирует очень часто оперирует этим понятием, рассматривая такие понятия как одновременность событий (в одной системе отсчета события могут быть одновременны, в другой нет), расстояние между событиями, принцип причинности и т.д. Есть очень хорошая популярная книжка по теории относительности М. Гарднера. Она вся пронизана рассуждениями о событиях.

Вообще, в любом эксперименте мы имеем дело с событиями. Так что спектр применения этого понятия очень широк. Фактически везде, где мы имеем феномен случайного процесса, мы вынуждены говорить о событиях, смотреть корреляции между ними, строить функции распределения и т.д.

[Athenaios]

дело в том, что с памятью воды и других растворителей связана теория гомеопатии - гомеопатические лекарства - на самом деле это вода без лекарств, но вода которая запомнила лекарство.

Вы гомеопатические лекарства принимали когда-нибудь?