Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 06 фев 2017, 18:45

Валерий Колесников писал(а):Если там нет Азовского моря значит и Таганрогского залива на карте Идриси быть не может, у него там показана прямая береговая линия, т.е. обе эти реки впадают в Черное море -так и запишем. И Керченского пролива там нет и Таманского п-ва нет. Это значит что не мог там князь Глеб в то время мерить расстояние по льду до Корчева.
- мысль Ваша наконец-то стала мне понятна, а то я по-простяцки начал было прописные истины разжёвывать про карты основанные на КУПЕЦКИХ ДОРОЖНИКАХ. А оно-то хвать вон в чём дело-то оказалось. Если до Колумба Америку не рисовали то её СТАЛО БЫТЬ И НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ... к деталям в отношении америки не придирайтесь пожалста :lol:
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 06 фев 2017, 18:51

Валерий Колесников писал(а):рядом с г. Воронеж протекает река Дон, ну и что к Слову о полку Игореве это не имеет никакого отношения.
- поясняю: в 1187 году когда могли уже написать СПИ город Воронеж уже стоял на Дону и русские летописцы об этом знали и, стало быть, Дон и Северский Донец они не путали и поэтому и в СПИ ничего так сказать отличающегося от мнения русских 12-го века не присутствует. Вот если бы Северский Донец назывался Доном то чего же Игорь от самого почти моря переплыв какую-то неизвестную речку уже бежит ВСЁ ВРЕМЯ вдоль Донца (И ПОТЕЧЕ К ЛУГУ ДОНЦА) и чего он Донец благодарит а не Дон?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Ivanich » 06 фев 2017, 23:13

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):А зачем Игорю топать лишние 30 км до Донца на Уде, если первый замок у него на пути - городище Гайдары недалеко от места впадения Мжи в Донец?

Да затем, что они с Овлуром по лозию (=тальнику) ползоша 11 суток. А поле перебегать быть пойманным, аки младший Андрий, ляхам продавшийся, старшим братом и их отцом.

Не ответ.
https://www.google.com.ua/maps/@49.7561 ... !1e3?hl=ru
замок на т.н. донецком городище - найдете его между поселками Покотиловка и Победа
замок на т.н. хорошевом городище - найдете его на берегу р. Уды пос. Хорошево ниже по течению, километров 10-12
замок на т.н. городище Гайдары - найдете его немного ниже впадения Мжи в Донец, от донецкого городища прибл. 40 км
Зачем ползоша лишние 40 км?

З.ы. а что там в Кучково? Замок хоть имелся?
В Кучково имелись люди, твердые характером, аки харалуг, таким воинам стены не нужны!

Это те что-ли, которых новгородцы продавали по две мелких монеты за голову??
А храм Божий имелся в Кучково, али там мелким плешивым бесам поклонялись?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Ivanich » 06 фев 2017, 23:20

Mitus писал(а):
Mitus писал(а):А Воронеж на какой реке стоял? :oops:
......
Ivanich писал(а): с современным Доном, на котором впоследствии строится славен град Воронеж.
- а Воронеж не впоследствии строится а уже к походу 1185 года был В НАЛИЧИИ :oops:

Открываем сайт славного города Воронежа: http://www.voronezh-city.ru/city/history/
Читаем:
Крепость на месте современного Воронежа, заложенная по указу царя Федора Иоанновича от 1585 года, была достроена в 1586 году под руководством воевод С.Ф.Сабурова, В.Г. Биркина и И.Г. Мясного (Судакова) для защиты от набегов крымских и ногайских татар и от вторжения польско-литовских войск. Поэтому 1586 год считается датой возникновения Воронежа.

В упор не видно наличия на 1185 год.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Ivanich » 06 фев 2017, 23:30

Mitus писал(а):
Ivanich писал(а):2.Это означает, что , например, Лопань более крупная река, но впадает в более мелкую Уды. Уды покрупнее Донца в месте их слияния, но считается, что впадают Уды в Донец.
- а так по-русски разве Уды не приток Донца, а Лопань разве не приток Уды - они типа притоками от полноводности или большей длины что ли стали? Видел я в вики откуда Вы сведения эти взяли. Там и написано что понятия кто в кого впадал со временем менялись.

Соответственно менялись и названия. Вики ни при чем, это общеизвестный факт для местных. Все знают, что Уды три метра шириной до Лопани и на ней есть пороги.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Ivanich » 06 фев 2017, 23:37

Mitus

в 14. Появляются хождения в т.ч. по Дону и кодифицированный "А СЕ ИМЕНА ВСЕМ ГРАДОМ РУСКЫМ ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ". Дон четко отождествляется с современным Доном, на котором впоследствии строится славен град Воронеж.
- да на доброе здоровье раз уже в 14-м имелось и тогда УКАЖИТЕ ЛЕТОПИСЬ 14-го века где прописаны города на Дону

1. "А СЕ ИМЕНА ВСЕМ ГРАДОМ РУСКЫМ ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ"
2. "Пименово Хождение в Царьград"

К 12в. эти домены были потеряны. Соответственно в 12в. засулье - земля незнаема.
- сообщения о которых пишет Рыбаков относятся к 1111-1115 годам а беловежцы пришли с Дона в 1117 году.

Не совсем понял, о каких сообщениях идет речь. Разьясните, плз.

это современная Кубань.
- кубань к итилю не течёт ...

Что думал по этому поводу Идриси?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Ivanich » 06 фев 2017, 23:47

Валерий Колесников писал(а):
Mitus писал(а):- просто Ваш хвалёный Рыбаков не сумел разглядеть на карте аль-Идриси (12-й век :oops: ), что к Азовскому морю текут тут ДВЕ РЕКИ и обе порознь впадают в море. Река Рус - Донец и река Сагину - Дон. Так что суть не в том, сливаются ли эти реки в одну, а суть в том что до современного Дона - Танаиса явно текла река Рус - Донец. :oops:

На карте Идриси нет Азовского моря и Крымского п-ва нет, не надо на Рыбакова напраслину возводить, тем более что он ответить уже не сможет.
https://www.loc.gov/resource/g3200.ct001903/


Created / Published
Stuttgart : Konrad Miller, 1928

Relief shown pictorially.
- Place names in romanized Arabic. Accompanying text in English.
- Facsimile.
- Original version: 1154.
- Oriented with north to the bottom.
- Originally printed on 6 sheets, each ca. 47 x 68 cm.
- Available also through the Library of Congress Web site as a raster image.
- In manuscript blue pencil on verso: "Idrisi Weltkarte 1154 A.D., S. 1. Band, 2 Heft."


Напрягает немного Place names in romanized Arabic
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 07 фев 2017, 08:43

Ivanich писал(а):В упор не видно наличия на 1185 год.
- в упор это когда читаешь Ваши глупые книжки:
Ivanich писал(а):Открываем сайт славного города Воронежа
- а так-то по жизни, речь тут у Вас о крепости царя Фёдора Иоановича идёт, а то что краеведы не учёные так то же все знают :oops:
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 07 фев 2017, 08:52

Ivanich писал(а): К 12в. эти домены были потеряны. Соответственно в 12в. засулье - земля незнаема.
- сообщения о которых пишет Рыбаков относятся к 1111-1115 годам а беловежцы пришли с Дона в 1117 году.


Не совсем понял, о каких сообщениях идет речь. Разьясните, плз.
- теория Рыбакова о том что Донец назывался Доном основана на сообщениях летописи 1111 - 1115 гг. Ну вот, а я Вам написал что Белая Вежа дескать на Дону же была. На это Вы мне ответили
Ivanich писал(а):К 12в. эти домены были потеряны. Соответственно в 12в. засулье - земля незнаема.
поэтому я и указал что Рыбаков тогда по сути ссылается на те самые статьи летописи которые Вы обозначили как о землях незнаемых. А если уж летописец знает о чём пишет, ТО ОН ЭТО ЗНАЕТ, и он это точно знает, в том числе и то, что через пару лет пришли беловежцы на Русь ... Они с Дона пришли. Типа два что ли Дона-то было?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 07 фев 2017, 09:07

Ivanich писал(а):Напрягает немного Place names in romanized Arabic
- что напрягает? То, что арабский учёный работал в Сицилии у короля Рожера? :oops:
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Валерий Колесников » 07 фев 2017, 17:21

Mitus писал(а): мысль Ваша наконец-то стала мне понятна,

До полного понимания, как до Луны пешком. Черное море связано со Средиземным и в нем на восточном побережье Адриатики тоже нет некоторых современных географических объектов. К примеру нет п-ва Истр и Венецианской лагуны тоже нет, а также город Равена (Рабена) тогда стоял на самом берегу моря (№ карты 42), хотя на данный момент море отступило далеко от старой части города, а к порту прорыт канал. Все это позволяет сделать вывод, что во времена Идриси, уровень Черного и Средиземного морей был гораздо выше. Потом в следствии какого то природного катаклизма уровень изменился и появилось современное очертание береговой линии. Найдите на карте Идриси (№55) реку Днепр, на его правом берегу найдите город Киев (условно-начальная точка похода) и посмотрите далеко ли столица находиться от морского побережья, а потом уже сравнивайте со своими купеческими дорожниками.
https://www.loc.gov/resource/g3200.ct001903/
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 07 фев 2017, 20:52

Валерий Колесников писал(а):До полного понимания, как до Луны пешком.
- а Вы просто взяли бы да историю поучили, а не мучались с картами основанными на дорожниках.... Я к тому что там не только Киев, но и Корсунь, и Росия, и Матраха, их стало быть типа с Ворсклы потом в Крым перенесли ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Валерий Колесников » 07 фев 2017, 22:25

Mitus писал(а): их стало быть типа с Ворсклы потом в Крым перенесли ?

По среди Черного моря на карте Идриси изображен остров "Sarania", это южная, горная часть будущего п-ва Крым (Тавр), а степной Крым и Перекопский перешеек у Идриси пока под водой, т.е. часть морского дна. В степном Крыме много солончаков. Откуда они там взялись?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 08 фев 2017, 00:07

Ранее в своих комментариях относительно вопроса какую реку в древнерусское время называли Доном - Сев.Донец или же современный нам Дон я уже высказывал гипотезу относительно того, что в древности часть Сев.Донца могла именоваться Доном. Уже то, что В.Н.Татищев считал ошибкой древнерусские географические представления о том, что Сев.Донец именовался Доном, т.к. сообщения древнерусских источников указывали на события произошедшие на реке Дон, что скорее стоило относить к событиям произошедшим у берегов Сев.Донца, а не Дона в современной системе географических координат. В летописных источниках о походах русских дружин на половцев мы встречаем такие фразы, как "поидоша къ Донови", "ходиша к реке зованей Дон", "ходиша на Дон". Особое внимание неодходимо обратить на то, что во время похода Игоря в 1185 г.: "В то же время Великий князь Всеволодовичь Святославъ шелъ бяшетъ въ Корачевъ и сбирашеть от верхних земель вои хотя ити на Половци к Донови на все лето..." ПСРЛ//Т.II СПб, 1908, С. 442, что перекликается с сообщением Лаврентьевской летописи, в которой указывается, что после захвата веж Игорево войско собиралось идти в глубь половецких земель: "А ноне поидемъ по них за Донъ и до конца избьемъ ихъ оже ны будетъ ту победа идем по них и луку моря где же не ходили ни деды наши". ПСРЛ//Т.1 Лаврентьевская и Суздальская летопись по академическому списку, М., 1962, Стб. 397 Даже не смотря на памфлетичность Лаврентьевской летописи, высмеивающей Ольговичей, маршрут войска Игоря выглядит довольно странно, если принимать за летописный Дон современный нам Дон. В этом случае, перейдя реку Дон, если принимать за него современный Дон, русичи не приближались бы к Азовскому морю, а удалялись бы от него на восток или юго-восток. Другое дело, если принимать за летописный Дон р. Сев.Донец. В этом случае можно предполагать, что первая битва русских дружин с половцами могла произойти на левобережье Сев.Донца, перейдя который русскиим дружинам открывался бы путь к Азовскому морю. Однако, стоит учесть тот факт, что лаврентьевский летописец как современник похода Игоря знал реальное место первой битвы Игоря, которое по отношению к нему находилось на правобережье летописного Дона (Сев.Донец). Указание Ипатьевской летописи, что Святослав Всеволодовичь замышлял поход на Дон так же может указывать на то, что под Доном мог подразумеваться Сев.Донец, т.к. вежи Кончака находились именно на р.Тор, правом притоке Сев.Донца. Исследователи, размышляя над вопросом деления Сев.донца на собственно Донц и Дон приходили к выводу, что летописный Дон мог начинаться со слияния рр.Сев.Донец и Уды или же после впадения в Сев.Донец реки Оскол. Я высказал предположение, что современное озеро Лиман у г.Змиев Харьковской обл. в древности могло считаться истоком Дона. Именно оно изображено на карте Исаака Массы, датированной 1633годом, где оно изображено с истоком в Донец. Сам Донец на этой карте выступает под двойным названием - "Donets Reca" и "Sieursie Donets". На другой карте И.Массы датированной тем же 1633 годом Донец от истоков до оз.Лиман имеет название "Donets Reca", а от озера Лиман до истоков именуется "Serensi Donets fl.". Это может говорить о том, что речь может идти о разных самостоятельных реках как отголосок былого деления Сев.Донца на собственно Донец и Дон древнерусских летописей. Вполне возможно, в древности оз. Лиман могло носить имя Донова озера, т.к. хорошо известно, что многие озера названы по имени рек из них вытекающих, например р.Нева и оз.Нево (теперь Ладожское), озеро Мстино и река Мста, озеро Волго и река Волга, Водлозеро и река Водла, оз.Воже и р.Вожега, оз. Двинье и р. Западная Двина. Вполне возможно, что после татаро-монгольского нашествия районы Подонья надолго опустели, забылись древние названия рек, таких как Дон, Салница и Сюурлий. К ним на смену пришли другие географические представления и озеро Доново стало именоваться озром Лиман.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 08 фев 2017, 00:19

Валерий Колесников писал(а):По среди Черного моря на карте Идриси изображен остров "Sarania", это южная, горная часть будущего п-ва Крым (Тавр),
- да я же и не спорю а просто спрашиваю Херсонес то стало быть перенесли туда впоследствии? Вместе со всем тысячелетним культурным слоем ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14