Див "Слова о полку Игореве"

[Mitus]

См. рис.7,

- а я о чём?

Шлеев путает эпохи.

- покажите мне колесницу у скифов,

- не у ассирийцев а у скифов.

[Лемурий]

Читайте откуда взят материал: из археологических находок скифских захоронений.

Среди предметов, находимых при раскопках скифских курганов, уже давно было обращено внимание на бронзовые прорезные навершия, насаживавшиеся на древки при помощи втулок или соединявшиеся с ними при помощи железных стержней...

Факт обнаружения наверший рядом с конской сбруей в скифских могилах Полтавщины подтверждается, за единственным исключением, всеми исследователями, производившими там раскопки...
—-
Шлеев В.В. К вопросу о скифских навершиях // КСИИМК. Вып. XXXIV. М.-Л.: 1950. С. 53-6

[Mitus]

Читайте откуда взят материал: из археологических находок скифских захоронений.

- а рисунок колесницы зачем приплели? Вы тоже читайте

Шлеев путает эпохи.

........

Факт обнаружения наверший рядом с конской сбруей в скифских могилах

- а где им ещё быть-то? Но сколько же дышл было у погребальной колесницы. Вот ведь незадача, что наверший находят не одно, а несколько. Но про колокольчик под дугой он лихо накатил - очень веский аргумент. Так и понимаем, что количество знамён было в прямой зависимости от количества родов - кланов находившихся в подчинении у захороненного главаря. Это так же могли быть и его личные трофеи. Вот В. И. Ленин - сколько ему наверший к мавзолею накидали.

[Karl]

На первой странице этой темы есть ссылка на исследование Шлеева, что эти отверстия внизу по краям под элементы конской упряжи. Или Вы про мальнькие сверху по аналогии с предыдущими находками?
В любом случае, ни одного воинского штандарта с грифоном НЕ найдено, исключительно скифские погребальные повозки с навершиями.

Отверстия внизу по краям наверший (если понимать под отверстиями дугообразные элементы) - да, могут быть элементами конской упряжи.
Но я говорил про маленькие отверстия под колокольчики. Безусловно, боевой стяг с колокольчиками - это нонсенс.
Тут надо понимать, что мы потихоньку уходим от темы.
Основной вопрос был про то, представляет ли собой Див грифона (или Семаргла) в виде навершия боевого стяга.Так как воинских штандартов с навершиями в виде грифона не найдено, значит вопрос закрыт, див не есть навершие.

Другое дело, что навершия с грифонами у скифов существуют, однако функции у таких наверший - апотропеические, о чем и пишет Шлеев. Что подчеркивает обрядовый характер таких наверший и всех их изобразительных элементов. Грифоны тут выступали как погребальные оберег(и).

Он[Смирнов]совершенно справедливо указал, что так как навершия обычно встречаются в нескольких экземплярах в одной могиле, то уже этим они противоречат самой идее атрибута власти.

[Лемурий]

Основной вопрос был про то, представляет ли собой Див грифона (или Семаргла) в виде навершия боевого стяга.Так как воинских штандартов с навершиями в виде грифона не найдено, значит вопрос закрыт, див не есть навершие.
Другое дело, что навершия с грифонами у скифов существуют, однако функции у таких наверший - апотропеические, о чем и пишет Шлеев. Что подчеркивает обрядовый характер таких наверший и всех их изобразительных элементов. Грифоны тут выступали как погребальные оберег(и).

Очень хорошо и логично подытожили, ухватив суть, только вывод неправильный. Зачем мёртвым оберег? Грифоны выполняли функцию психопомпов (проводников в мир мёртвых). Вспомните легенду о вознесении Александра Македонского на грифонах.

[Mitus]

Он[Смирнов]совершенно справедливо указал, что так как навершия обычно встречаются в нескольких экземплярах в одной могиле, то уже этим они противоречат самой идее атрибута власти.

-

Но сколько же дышл было у погребальной колесницы. Вот ведь незадача, что наверший находят не одно, а несколько.

- так что если Вас только грифон интересует

Основной вопрос был про то, представляет ли собой Див грифона (или Семаргла) в виде навершия боевого стяга.

- так навешия же не только с грифонами были. Вы упорно гнёте линию что Див = грифон и поэтому пишите

мы потихоньку уходим от темы.

- от Вашей темы - от темы что Див = грифон и не более того. И Лемурий опять о грифах

Зачем мёртвым оберег? Грифоны выполняли функцию психопомпов (проводников в мир мёртвых). Вспомните легенду о вознесении Александра Македонского на грифонах.

- стало быть навершия без этих Ваших грифонов ВНЕ ВАШИХ ПОГРЕБАЛЬНЫХ ДЕЛ ! Я вот об этом.

Так как воинских штандартов с навершиями в виде грифона не найдено, значит вопрос закрыт, див не есть навершие.

- А какие целые скифские штандарты в сборе найдены? И про навершия без грифонов Вы так уверенно уже не говорите? Навершия без грифов как трактуете? Вот то-то и оно.

[Лемурий]

Вот удивительно: напишет Karl всё логично и ясно как в солнечный день, напишет Mitus - туманно как в Альбионе - ни вопроса, ни утверждения, сплошные сомнения.

1. Аргумент Рыбакова о найденных навершиях знамён НЕ подтвердился, это были навершия от погребальной упряжи.

2. За отсутствием таких наверший разговор о знамёнах беспочвенный.

3. Грифоны по легенде о вознесении Александра Македонского были психопомпами, расположение их на полковых штандартах не логично, так получается, что полк заранее приготовился в мир мёртвых.

[Mitus]

напишет Mitus - туманно как в Альбионе - ни вопроса, ни утверждения, сплошные сомнения.

- просто Вы на мои вопросы отвечать не хотите: 1) я задавал вопрос о том сколько же дышл у колесницы если в могилах обнаруживается до 14-ти наверший? Я писал о том, что навершия есть и без Ваших грифонов к которым Вы оба прилипли. У того же Шлеева посмотрите сколько там разных наверший. А вот моё утверждение

Так и понимаем, что количество знамён было в прямой зависимости от количества родов - кланов находившихся в подчинении у захороненного главаря. Это так же могли быть и его личные трофеи.

[Mitus]

напишет Karl всё логично и ясно как в солнечный день

- а чего Вам ясно-то?

Очень хорошо и логично подытожили, ухватив суть, только вывод неправильный.

- это что? это русский язык? подытожили это и есть вывод, а он-то хвать и неправильный. А чего там правильного? Карл пишет что раз наверший много то это не атрибут власти. Но каждому главкому подчинялось несколько стягов его подручных князьков. У каждого князька был свой стяг и это тоже атрибут власти. Смотря кого там хоронили - некоторым и по 14-ть стягов вассалы ставили. А вот ещё

Безусловно, боевой стяг с колокольчиками - это нонсенс.

- но с чего это нонсенс. У скифов с чего-то нонсенс, но отмечены немцами у балтийских славян - Конрад Ботто "Саксонская хроника".........

[Лемурий]

У каждого князька был свой стяг и это тоже атрибут власти. Смотря кого там хоронили - некоторым и по 14-ть стягов вассалы ставили.

Где тут оценка за внимательность? А, вот: «0».



Какие из вышепоказанных скелетов лошадей (рис.2), среди которых нашли навершия, «князьки», а какие по-Вашему обычные лошади?

[Mitus]

Какие из вышепоказанных скелетов лошадей (рис.2), среди которых нашли навершия, «князьки», а какие по-Вашему обычные лошади?

- странный вопрос. Я Вам что писал? Что в могилах разные навершия и в том числе и не с грифонами. А то что скифов хоронили с лошадьми так кто же в этом сомневается. Что имеете в виду в отношении лошадей? Они у Вас что в колесницы запряжены? Лошади как лошади. Убиты для главаря и положены в могилу а сверху ещё стягов подвластных князьков наставили - накидали. А Вы что спрашиваете? Какие лошади князьки а какие лошади не князьки? Я в шоке.

[Лемурий]

А уж мы в каком недоумении где Вы «князьков» среди конских скелетов обнаружили.

[Mitus]

А уж мы в каком недоумении где Вы «князьков» среди конских скелетов обнаружили.

- а не надоело Вам сами знаете чего включать

Но каждому главкому подчинялось несколько стягов его подручных князьков. У каждого князька был свой стяг

Так и понимаем, что количество знамён было в прямой зависимости от количества родов - кланов находившихся в подчинении у захороненного главаря. Это так же могли быть и его личные трофеи.

а сверху ещё стягов подвластных князьков наставили - накидали.

[Mitus]

А уж мы в каком недоумении где Вы «князьков» среди конских скелетов обнаружили.

- среди скелетов лошадей по СООБЩЕНИЮ ШЛЕЕВА ЛЕЖАТ НАВЕРШИЯ. Если навершие одно то это навершие личного стяга. Если наверший несколько то это количество стягов подвластных умершему властителю князьков и плюс возможные личные трофеи. Но это собственно одно и тоже, ведь в системе эля побеждённые становились подданными.

[Лемурий]

Если наверший несколько то это количество стягов подвластных умершему властителю князьков и плюс возможные личные трофеи.

Вот зачем додумывать за Шлеевым?

"Изучение и сопоставление обряда погребений в курганах Полтавщины и Кубани даёт основание полагать, что специальное погребение наверший в одном случае с конской сбруей, а в другом вместе с самими конями преследовало определённую цель. Эта цель, по моему мнению, должна была соответствовать и тем функциям, которые навершия выполняли в реальной жизни. Эти апотропеические предметы должны были оберегать лошадей в загробном мире, так же как оберегали их в земном.

Особенно тесная связь наверший именно с лошадьми, о которой свидетельствуют условия находок их в тех курганах, где не было колесниц, а также непосредственная связь наверший с колесницами, погребёнными в некоторых степных курганах Поднепровья, дают основание для более определённых выводов. Я полагаю, что эти навершия украшали колесничные дышла, выполняя апотропеическую функцию по отношению к лошадям.

Находки наверший без колесниц, но всегда вместе с лошадьми или частями сбруи подтверждают это, указывая вместе с тем на обычай отдельного от колесниц погребения колесничного дышла...

Учитывая, что древневосточные навершия играли роль распределителя поводьев, мне кажется возможным предполагать подобное же использование и некоторых экземпляров скифских наверший, в частности тех, на втулках которых имеются петли с сохранившимися остатками ремней. Возможно, что установление этой функции даст объяснение и того, что навершия встречаются парами, так как наличие их на конце дышла не исключает возможности помещения другого навершия, служащего для распределения поводьев на ином месте..."
---
Шлеев В.В. К вопросу о скифских навершиях // КСИИМК. Вып. XXXIV. М.-Л.: 1950. С. 53-6