О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

[Mitus]

В Печатном издании СПИ 1800-го года прописано "тоже", в Е-списке СПИ "то же". Но не нравится эта пропись комментаторам и исследователям СПИ, ибо звучит в итоге эта фраза как-то с их точки зрения не по-русски. А почему она должна звучать по-русски, если перед нами памятник древнерусского языка 12-го века, приодетый, по образному замечанию выдающегося нашего академика-лингвиста А. А. Зализняка, в одежды (скажем так нелепые одежды) 16-го века. И это ещё мало сказано, ибо при сравнении П-1800 с Е-списком СПИ видно как много тут своего внесли редакторы СПИ 18-го века. Так вот, в СССПИ в статье "тыи, тъ, тьи ..." мы читаем: "2. Определит. местоим. ... именно он, не другой, тот же самый". Но пишут уважаемые комментаторы СПИ не о прописи "тоже - то же(в Е-списке), а о реконструированной фразе "тои же звонъ слыша". Сразу же и сообщу, что прописанное теперь указательное местоимение "тои" является местоимением ед. числа, но женского рода и дат. и местн. падежей. Просто см. "Склонение неличных местоимений, склонение указательных местоимений твёрдого варианта тъ, та, то." Если комментаторы этой фразы настаивают на семантике "именно он, не другой, тот же самый", то им следует прописать в этой фразе для муж. рода "звонъ" или Олгъ указат. мест. муж. рода, ед. ч. и винительного падежа тЪ (как прописывает в своём тексте Р. О. Якобсон - тъ же) или тътъ, или даже и того (и вин. и род. падеж), ибо то что не подходит нашему языку хорошо подходит языку древнерусскому. Ср. тЪтЪ же звон слыша = того же звонъ слыша". Это всего лишь начало, ибо в СПИ у нас прописано "тоже" (П 1800) и "то же" (Е-список СПИ).

[Mitus]

Итак, прописав указательное местоимение муж. рода ед. числа и вин. падежа "тЪ", исследователь СПИ Р. О. Якобсон переводит эту фразу так: "(Встарину тот же самый звон заслышал и внял великий Ярослав)" - это скобки самого Якобсона. Мы не знаем, что подвигло уважаемого учёного филолога предположить, что Ярослав Мудрый (+1054) мог слышать в 1093-м году звон армии своего внука Олега Святославича, тем не менее, это факт, что мнения Р. О. Якобсона и СССПИ ("не другой, этот же самый") полностью совпадают. И это можно было бы понять, если бы в др-рус. и русском языках не существовало понятия "такой же" (как и тот указанный). См. И. И. Срезневский "Материалы к словарю": "таковыи", "такыи" - такой.

[Лемурий]

Мы не знаем, что подвигло уважаемого учёного филолога предположить, что Ярослав Мудрый (+1054) мог слышать в 1093-м году звон армии своего внука Олега Святославича, тем не менее, это факт, что мнения Р. О. Якобсона...

Слышал звон = предвидел усобицу, начатую из Тмуторокани. Таматарха для Византии была основным центром поставки составной части «греческого огня» (=нефти), Тмуторокань (=Матарху) Византия рано или поздно отбила бы у Руси:

Должно знать, что вне крепости Таматарха имеются многочисленные источники, дающие нефть*.

Следует знать, что в Зихии, у места Паги, находящегося в районе Панагии, в котором живут зихи, имеется девять источников, дающих нефть, но масло девяти источников не одинакового цвета, одно из них красное, другое - желтое, третье - черноватое.

Да будет известно, что в Зихии, в месте под названием Папаги, близ которого находится деревня, именуемая Сапакси, что значит "пыль", есть фонтан, выбрасывающий нефть.

Должно знать, что там есть и другой фонтан, дающий нефть, в деревне по названию Хамух. Хамух же - имя основателя деревни, старика. Поэтому та деревня так и называется Хамух. Отстоят же эти места от моря на один день пути без смены коня.

Следует знать, что в феме Дерзина**, близ деревни Сапикий и Деревни по названию Епископий, имеется источник, дающий нефть.
------
Примечание:
* Актуальность и важность для Константина сведений о районах нефтедобычи объясняется тем, что нефть была составной частью "греческого огня" (см. гл. 13 и 48), применение которого не раз приносило победу имперскому флоту, в том числе во время византийского похода Игоря 941 г., незадолго до составления труда DA1. Константин указвает местами нефтедобычи Таманский полуостров и территорию Адыгеи, что подтвердают и сведения ал-Масуди (DA1. II. Р. 208), а также, вероятно, район Армении (если верно отождествление фем Дерзина и Цилиаперт

** Местность, известная также как Терцан, Дерган. Локализуется в Армении, между Келцином и феодосиуполем (Эрзерумом) (DA1. II. Р. 209).
-----
Константин Багрянородный. Об управлении империей гл. 53

[Mitus]

Слышал звон = предвидел усобицу, начатую из Тмуторокани.

- если предвидел, то стало быть именно тот же самый звон и слышал, - достойная версия. Тогда как это будет выглядеть в Вашем в переводе, чтобы это было всем очевидно? Как это показать не привлекая множества дополнительных слов? ............................................ Я-то вначале предположил, что Ярослав Мудрый тоже слышал звон дружины и золотых стремян из ТьмутороканЯ, и было это в 1023-м когда оттуда выступил его брат Мстислав Владимирович Храбрый. Но, к сожалению пропись "тоже" не имела значения тоже (он тоже вступил в ополчение) в др-рус. языке. Пропись "тоже" мы встречаем в др-рус. письменных памятниках, но только совсем в других значениях. Они приведены и в "Материалах" И. И. Срезневского. Разберём значения прописей "то же" и "тоже" позднее. Пока отметим лишь то, что версия про предвидение Ярослава хороша, но требует реконструкции текста "*тЪ же" вместо "то же". Может быть у кого-то есть ещё версии?

[Арсений]

Мне представляется, что Олег Святославович вступил в княжение с таким апломбом (звоном), как и ранее Ярослав Мудрый (так, что у других уши закладывало), а не наоборот, Ярослав "услышал звон" Олега Святославовича.

[Лемурий]

...версия про предвидение Ярослава хороша, но требует реконструкции текста "*тЪ же" вместо "то же"

А Вы сравните написание указательной частицы перед Олегъ в Изд.1800 и Ек. и всё на место встанет:



тЪй бо Олегъ (1800) и тОй бо Олегъ (Ек.)

Очевидно, что в самом протографе О и Ъ были похожи.

[Олег Генкин]

Загадочка есть:

Почему написано (поверим в тщательность П-1800) "то же", а не "тъ/ть же", "тои/тьи же" или "тот/тоть же"?
Ответ никто никогда не узнает, но на мой литературный вкус:
"тъи же" - вводило бы лишний, для автора, параллелизм с "тъи бо Олег";
"тот" - было редкоупотребимым и имело оттенок "тот же самый", то есть указывало на тождество, а не на сравнение.

Кстати, есть расстановка знаков препинания, которая делает ненужными буквенные исправления для согласования во фразе. По ней, "А" перед Владимир - не противопоставительный союз, а усилительная частица сопровождающая уточнение, какой именно сын. Поскольку без исправлений, то версия должна быть основной и главной. Тоже загадка: почему никто из тысяч экспертов так "не слышаша".

"То же звонъ слыша давный великый Ярославь. Сынъ Всеволожь, а Владиміръ, по вся утра уши закладаше въ Черниговѣ."

При такой расстановке, "то же звон" - звон похода Мстислава против Ярослава Мудрого.

[Mitus]

"А" перед Владимир - не противопоставительный союз, а усилительная частица сопровождающая уточнение, какой именно сын.

- у Всеволода в 1093 году был только один сын, а сам Всеволод ещё и помер к тому же. ЧТо тогда у Вас получилось не понимаю -

То же звонъ слыша давный великый Ярославь. Сынъ Всеволожь, а Владиміръ, по вся утра уши закладаше въ Черниговѣ

. - я к тому что Всеволод умер а потом Олег по Чернигов пришёл. ........... Было уже в этой теме

Я-то вначале предположил, что Ярослав Мудрый тоже слышал звон дружины и золотых стремян из ТьмутороканЯ, и было это в 1023-м когда оттуда выступил его брат Мстислав Владимирович Храбрый. Но, к сожалению пропись "тоже" не имела значения тоже (он тоже вступил в ополчение) в др-рус. языке.

- дайте др-рус. цитаты где пропись "тоже" или "то же" означает "тоже"............ И продолжаете СМЕШИТЬ:

Тоже загадка: почему никто из тысяч экспертов так "не слышаша".

- типа Вы весь такой из себя гений и чудитесь как это все лохи до такой очевидной ЧЮДИ не докопались? :

никто из тысяч экспертов так "не слышаша".

- никто это ед. число, тогда имеем: АОРИСТ СЛЫША, ИМПЕРФЕКТ СЛЫШАШЕ (по 100 раз УЖЕ эту "Вашу" версию про Мстислава все тут слышаше). По 100 раз - это имперфект. А если хотите сказать что никто до сих пор, так именно, как Вы это услышали, не услышаЛ, то это перфект и надо прописать: никто из тысяч экспертов так ЕСТЬ не оуслышаЛЪ

[Mitus]

Ответ никто никогда не узнает,

- посмотрим куда кривая выведет, для того собственно и тему эту я открыл.

[Олег Генкин]

ЧТо тогда у Вас получилось не понимаю -

Понимаю.

Лемурий не даст соврать: во фразе "То же звонъ слыша давный великый Ярославь: сынъ Всеволожь, а Владиміръ по вся утра уши закладаше въ Черниговѣ" есть грамматическое рассогласование, которое эксперты ИСПРАВЛЯЮТ. Чаще всего (реконструкции Якобсона, Дыбо, Зализняка) переносят "а". Вот так. "То же звонъ слыша давный великый Ярославь, а сынъ Всеволожь Владиміръ по вся утра уши закладаше въ Черниговѣ". Другой вариант еще более "вмешательный" (реконструкции Зимина, Мещерского) - имя Ярослав переделывают в притяжательное прилагательное "Ярославль", а Всеволожь, наоборот, в имя. Получается: "То же звонъ слыша давный великый Ярославль сынъ Всеволодь, а Владиміръ по вся утра уши закладаше въ Черниговѣ".

Как видите, для знатоков древнерусской грамматики проблема серьезная - и перевод получается несколько разный.

Если просто поставить еще одну запятую после Владимир, то получится обыкновенный в фольклоре вскрик - меняется интонация, но исчезает рассогласование и - что замечательно - сохраняется самое распространенное понимание фразы.

"То же звонъ слыша давный великый Ярославь. Сынъ Всеволожь - а Владиміръ! - по вся утра уши закладаше въ Черниговѣ".

Олег Генкин писал(а):
Тоже загадка: почему никто из тысяч экспертов так "не слышаша".

- типа Вы весь такой из себя гений и чудитесь как это все лохи до такой очевидной ЧЮДИ не докопались?

В моей фразе - двадцать разных нот, но что я могу сделать, если в чьей-то тонкой душе резонанирует лишь одна?

[Mitus]

В моей фразе - двадцать разных нот, но что я могу сделать, если в чьей-то тонкой душе резонанирует лишь одна?

- принимайте правду без обид, но в том и дело, что писатель пишет для людей а не свои двадцать нот на читателя выплёскивает. Или Вы забыли, что чужая душа потёмки? Реконструкции эти все нам тоже известны (даже такая, что . а . это якобы указание на 1-го сына = на первенца В. П. Тимофеева и другие), но зачем же ЯрославЛь, если в исходных текстах уже накатили ЯрославЬ. ЯрославЬ по Вашему разве не прилагательное. В итоге сколько не темните про 20-ть струн, но текст этот

"То же звонъ слыша давный великый Ярославь. Сынъ Всеволожь - а Владиміръ! - по вся утра уши закладаше въ Черниговѣ".

несостоялся = он бессмысленный. И где она там эта Ваша запятая после Владимiръ? Вы хотя бы сами за собой следите.............. И ещё по мелочи: если Вы поставили точку после прилагательного ЯрославЬ (ср. ВладимирЬ) то что-то я сильно засомневался поют ли Ваши струны на др-рус. языке.

Как видите, для знатоков древнерусской грамматики проблема серьезная - и перевод получается несколько разный.

- я то вижу, что в обоих списках одно и то же прописано, а стало быть пропись была не так уж и темна. Давайте уже что-нибудь поконкретнее придумывайте....... И про то, что др-рус. "тоже (П-1800) или то же (Е-список)" не равно современному пониманию "и он тоже слышал этот звон" тоже Вы не отписались, а это разве не входит в ноты Вашей души?

[Лемурий]

"То же звонъ слыша давный великый Ярославь. Сынъ Всеволожь - а Владиміръ! - по вся утра уши закладаше въ Черниговѣ".

Олег, проблема такой разбивки в самом слове Владиміръ (Володимиръ) - это им.пад. ед.ч., а в Вашей разбивке - зват.пад.!

[Mitus]

Чаще всего (реконструкции Якобсона, Дыбо, Зализняка) переносят "а". Вот так. "То же звонъ слыша давный великый Ярославь,

- у А. В. Дыбо ЯрославЪ, у Якобсона ЯрославЪ, а у А. А. Зализняка - ЯрославЬ А ВЫ ИХ ПРАВКИ В ОДНУ КУЧУ СВАЛИЛИ, но это даже и к гадалке не ходи, что у Зализняка будет так как в исходном тексте, ибо у него свои резоны о которых я промолчу.

[Mitus]

Мне представляется, что Олег Святославович вступил в княжение с таким апломбом (звоном), как и ранее Ярослав Мудрый (так, что у других уши закладывало), а не наоборот, Ярослав "услышал звон" Олега Святославовича.

- тогда и прилагательное ЯрославЬ можно к звону отнести. То же звонъ Олег слыша давний великий Ярославов

[Олег Генкин]

Олег, проблема такой разбивки в самом слове Владиміръ (Володимиръ) - это им.пад. ед.ч., а в Вашей разбивке - зват.пад.!

Переключение сложившегося за десятилетия паттерна чтения не очень легкое дело.

Имя "Владиміръ" (будем чтить источник) в моем чтении - совсем не обращение, а вводное предложение. Может отделяться запятыми или тире; буква "а" перед "Владиміръ" - усилительная чистица, синоним "да". Можно, как вариант, не добавлять запятую после "Владиміръ", а убрать таковую перед "а": тогда уже не вводное предложение, а приложение к "сын".

"То же звонъ слыша давный великый Ярославь. Сынъ Всеволожь а [да] Владиміръ по вся утра уши закладаше въ Черниговѣ".

В этом же смысле у Лермонтова: "Про твово любимого опричника да про смелого купца, про Калашникова"

В былинах усилительное "а" на каждом шагу.

Он поехал во далече во чисто поле,
Он завидял, где во поле шатер стоит.
А шатер‑де стоял рытого бархата;
На шатри‑то‑де подпись была подписана,
А подписано было со угрозою:
«А еще кто к шатру приедет, – дак живому не быть,
А живому тому не быть, прочь не уехати».