О прописи "тоже" во фразе "тоже звонъ слыша"

[Лемурий]

Олег, частица «а» в данном случае лишняя. Как показывал ранее, в Изд.1800 и Ек. буквы Ъ и О в нескольких местах меняются одна на другую, что говорит о похожем написании в самом протографе. Думаю и здесь «а» остаток окончания ВсеволожЬ принятое переписчиком за отдельную букву, а лишняя абсолютно. Другое дело, что в СПИ действительно может быть мезостих из «лишних» букв, но таких не так и много, скорее моего либо описка, либо неправильная переписка начального текста.

[Mitus]

Переключение сложившегося за десятилетия паттерна чтения не очень легкое дело.

- а Вы вместо того, чтобы сложившийся за столетия язык наниче извращать и нас на это переключать лучше попробуйте сами на русском языке разговаривать.............

"То же звонъ слыша давный великый Ярославь. Сынъ Всеволожь а [да] Владиміръ по вся утра уши закладаше въ Черниговѣ".

- может быть вместо того, чтобы ходить нам вокруг да около и как журавли долбить тут эту Вашу пустую тарелку дадите уже Ваш итоговый перевод этой фразы на современный язык ? Я собственно о том, что множество Ваших нот, дум, прозрений и объяснений сформировались ли уже в нормальную русскую речь? Итак, ждём перевод этой фразы.

[Олег Генкин]

Другое дело, что в СПИ действительно может быть мезостих

Следуя быстрых мысли: найти тут мезостих было бы круто.

Отвлекусь от конкретного места. Разбивка "Слова" на строки неизвестна: без явных границ доказать наличие встроенного стиха трудно. В общем, полагаю, что критерий должен быть таким: 1) критическая масса контекстных семантических подсказок, позволяющих угадать "кодируемое" слово (или фразу); 2) наличие слова в тексте (тоже непросто: О путается с Ъ, У - оу - кодирует О и т.д.); 3) наличие объяснения, почему данное слово оказалось нужным закодировать (отметает "пустышки"). Искать акростих и, тем более, мезостих только потому, что есть описки и/или странные написания - нелепо: много чего найдешь, о чем автор и близко не думал. (Пишу просто для "сверки компаса", вы наверняка для себя в этих вопросах давно и твердо определились.)

Семантически частица "А" ничего не добавляет - здесь мы с вами полностью совпали. Ритмически и стилистически - она украшает и играет сво ю важную роль. Также: мысль о возможном мезостихе интригует.

"Звонъ" рифмуется с "вонъ": связка работает через подсознание, даже если мы ее не осознаем. Похоже, что автор "Слова" это учитывал. "Вон" полностью вписывается в контекст: Ярослава и Владимира выгнали из Чернигова, Всеслава - из Киева. Написание "тО же звонъ" (просто версия для конкуренции с другими, без какой-либо категоричности) ориентирует выделить "вонъ" из "звонъ". Написал и заметил, что есть подсказка к такому пониманию: локальное чтение "оже З вонъ" (перевод: "потому что З вон"); добавляет весу к версии, но ни в коем случае не является доказательством. Ваше предположение о возможности скрытого кодирования получает дополнительное подкрепление.

Как на ваш критический взгляд такое истолкование легких странностей. Писал сторонник Ольговичей: окончания "давнЫЙ" и "великЫЙ" в сочетании с "лишним а" намекали, что Мономах не такой давний и великий как его дед.

[Mitus]

Семантически частица "А" ничего не добавляет

-

буква "а" перед "Владиміръ" - усилительная чистица, синоним "да".

- если "а" как предлог не прописано (сынъ ВсеволодА), то не добавляет, а если "а" прописано (ЯрославЬ сынъ Всеволожь А Владимiръ), то как же это у Вас умников предлог "а" ничего не добавляет, если он напрочь смысл фразы меняет? Если читать тексты 18-го века ЧЕСТНО, то в обоих списках прописано, что звон слышал сын Ярославов Всеволожь (почему-то не Всеволодъ ? - в Е-списке похоже на Всеволодъ)), а ("а" в текстах 18-го века прописано) Владимир уши закладывал и уши закрывал в Чернигове.

[Mitus]

Следуя быстрых мысли: найти тут мезостих было бы круто.

- откройте для этого пожал-ста специальную тему. Быстрые мысли там у Вас интересные, но их надо медленно раскручивать. И для сторонника ольговичей другое место себе подыщите пожалуйста.

Искать акростих и, тем более, мезостих только потому, что есть описки и/или странные написания - нелепо: много чего найдешь, о чем автор и близко не думал.

- это как раз лепо. Расскажите что именно Вы нашли, но в той теме которую Вы заново откроете или подыщите.

много чего найдешь, о чем автор и близко не думал.

[Лемурий]

Искать акростих и, тем более, мезостих только потому, что есть описки и/или странные написания - нелепо: много чего найдешь, о чем автор и близко не думал.

Олег, отчего ж? Акростихи свиваются не из краестрочий текста, а из обапол "слав сего времени", т.е. завершенных предложений, и по СПИ свивал их Боян. Отберите все припевки Бояна и сами прочтите акростих, начиная с осмысленной "через поля на гору", "свивая обаполы" (краестрочия).

[Mitus]

Олег, отчего ж? Акростихи свиваются

- обращаюсь к Модератору: откройте уже такую тему или если она есть то перенесите туда и тема будет на виду и не придётся рассказывать Олегу о собирании припевок Бояна.

[Лемурий]

Семантически частица "А" ничего не добавляет - здесь мы с вами полностью совпали. Ритмически и стилистически - она украшает и играет сво ю важную роль. Также: мысль о возможном мезостихе интригует.

"Звонъ" рифмуется с "вонъ": связка работает через подсознание, даже если мы ее не осознаем. Похоже, что автор "Слова" это учитывал. "Вон" полностью вписывается в контекст: Ярослава и Владимира выгнали из Чернигова, Всеслава - из Киева. Написание "тО же звонъ" (просто версия для конкуренции с другими, без какой-либо категоричности) ориентирует выделить "вонъ" из "звонъ". Написал и заметил, что есть подсказка к такому пониманию: локальное чтение "оже З вонъ" (перевод: "потому что З вон"); добавляет весу к версии, но ни в коем случае не является доказательством. Ваше предположение о возможности скрытого кодирования получает дополнительное подкрепление.

Как на ваш критический взгляд такое истолкование легких странностей. Писал сторонник Ольговичей: окончания "давнЫЙ" и "великЫЙ" в сочетании с "лишним а" намекали, что Мономах не такой давний и великий как его дед.

Олег, "А" является не просто частицей, а РАЗДЕЛИТЕЛЬНОЙ частицей. Если читать как есть:

Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрѣлы по земли сѣяше. Ступаетъ въ златъ стремень въ градѣ Тьмутороканѣ. То же звонъ слыша давный великый Ярославь сынъ Всеволожь, а Владиміръ по вся утра уши закладаше въ Черниговѣ.

То речь здесь о неком давнем и Великом князе, причём ◊ Ярославь — им. пад.
Можно было бы предположить, что это Ярослав Всеволодович Черниговский, но он не давний и уж тем более не Великий.

А переставьте как в реконструкции СССПИ а в другое место:

Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрѣлы по земли сѣяше. Ступаетъ въ златъ стремень въ градѣ Тьмутороканѣ. То же звонъ слыша давный великый Ярославь, <а> сынъ Всеволожь Владиміръ по вся утра уши закладаше въ Черниговѣ.

То всё становится на свои места: давний великий Ярослав Мудрый и Владимир Всеволодович Мономах, действительно оборонявший Чернигов от Олега Гориславича, шедшего из Тмуторокани.

[Олег Генкин]

Всеволожь (почему-то не Всеволодъ ? - в Е-списке похоже на Всеволодъ)

СССПИ: "Всеволожь, -а, -е — притяж. прилаг. к Всеволод"
http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/

ЯрославЬ по Вашему разве не прилагательное.

По СССПИ - это им. пад.

[Олег Генкин]

Олег Генкин писал(а):
найти тут мезостих было бы круто.
- откройте для этого пожал-ста специальную тему.

Ваша тема о том, почему "то", а не "тот" или "тои" как требует согласование со "звон" по мужскому роду. По крайней мере, я так ее понял. Одно из возможных объяснений этого словоупотребления и других рассогласований - наличие мезостиха, который требует именно таких написаний. Так что совершенно в тему.

[Олег Генкин]

а Вы вместо того, чтобы сложившийся за столетия язык наниче извращать и нас на это переключать лучше попробуйте сами на русском языке разговаривать

Сам свирепею от ненужного употребления аглицизмов, но в качестве однозначно понимаемых терминов они незаменимы.

[Mitus]

Сам свирепею от ненужного употребления аглицизмов, но в качестве однозначно понимаемых терминов они незаменимы.

- да я не про паттерн, это пожал-ста употребляйте сколько хотите - я про самое переключение на Ваше чувственное восприятие. Я про то, что у Вас много объяснений, но не вижу реального перевода, который был бы ясен пользователю русского языка.

может быть вместо того, чтобы ходить нам вокруг да около и как журавли долбить тут эту Вашу пустую тарелку дадите уже Ваш итоговый перевод этой фразы на современный язык ?

[Mitus]

Ваша тема о том, почему "то", а не "тот" или "тои" как требует согласование со "звон" по мужскому роду.

- эта тема про пропись "тоже и то же" в этой фразе. Она совсем не требует согласования по муж. роду. Мог бы Автор СПИ и так прописать "то же речь слыша" или "то же слово". Если пропись "то же" неясна = неисследована, то это и вызывает у несведущих желание согласовать неизвестное.

[Олег Генкин]

Расскажите что именно Вы нашли

Всего лишь версия. Я нашел игру слов "звон - вон". Т.е. автор употребляет пышнозвучащее "звон" как эвфемизм, заменитель грубоватого "вон". "То" согласуется с "вон" и подсказывает найти подразумеваемую игру слов. Т.е. "То же 'Вон!' слыша..."

На эту версию работает то, что "вступание в стремя" никак не может издать "звон". С другой стороны, Ярослава Мудрого из Чернигова выгнал его брат Мстислав точно также, как Владимира Всеволодовича Мономаха выгнал Олег Гориславич. В обоих случаях русский князь стоял во главе дружины степняков и двигался на Чернигов из Тьмуторокани.

Та же (уже определенная ранее) игра слов используется и в рассказе о Всеславе. Но там еще красивее. Слово "звон" представлено как звон колоколов Полоцка, а "Вон!" - воображение Всеслава, так оценившего преданность киевлян, что он без боя сбежал в Полоцк. С помощью метафоризации (для нас труднопонимаемой) автор тонко доносит свою позицию, избегнув прямой критики и в адрес Всеслава, незаконно захватившего власть, и в адрес киевлян, неверных своему законному правителю.

[краевед]

Олег, частица «а» в данном случае лишняя. Как показывал ранее, в Изд.1800 и Ек. буквы Ъ и О в нескольких местах меняются одна на другую, что говорит о похожем написании в самом протографе. Думаю и здесь «а» остаток окончания ВсеволожЬ принятое переписчиком за отдельную букву, а лишняя абсолютно. Другое дело, что в СПИ действительно может быть мезостих из «лишних» букв, но таких не так и много, скорее моего либо описка, либо неправильная переписка начального текста.

Уважаемый Лемурий, даже удивительно видеть, что Вы предполагаете в "Слове" написанное нечто в форме "мезостиха", пусть и в небольшом количестве, но: "Другое дело, что в СПИ действительно может быть мезостих из «лишних» букв, но таких не так и много...".
Как мне представляется, здесь присутствует явная параллель между описанием начала усобиц времен Олега и Святополка. вся разница только откуда исходит ее начало, исток: "ТО ЖЕ звонъ слыша давный великий Ярослав сынъ Всеволожъ... съ ТОЯ ЖЕ Каялы Святополкъ повелея отца своего...".
И разве нельзя отнести к разряду акростиха такие строки "Слова", писанные через поля на горы, т.е. снизу вверх:

О тня злата стола и своя милыя
Х оти красныя глебовны свычая
И обычая были вечи трояни минула
ЛЕТА ЯРОСЛАВА были полци Олговы

ЛИХО ЛЕТАЯРОСЛАВА

Самый обычный угловой акростих, но читаемый необычно - снизу вверх. А почему необычно? Сам же автор о манере составления Бояном своих стихов писал, что тот летал по древу своего письма через поля на горы. Автор "Слова" мог вносить в древо своего письма свои коррективы. А, что касается самого акростиха, то он очень осмысленен - и времена похода Игоря и древние времена, а особенно "ЛЕТА ЯРОСЛАВА ЛИХИЕ", т.е. неспокойные, все погрузилось в распри между самими русскими родственниками - князьями, между русскими князьями и половецкими родственниками".