Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

[Mitus]

Неужели Вы думаете, что злаченные шеломы соправителей у всех воинов Рюрика и Давыда были?

- только так и думаю. Если же Вы думаете иначе, то пожалуйста приведите свой перевод этой фразы. А мой перевод такой: "Не из-за Вас ли золочеными шлемами по крови плавали".

[Mitus]

Есть комментарий к "Исторической Грамматике Древнерусского Языка", Двойственное число, Москва 2001 г.( https://rusforus.ru/viewtopic.php?t=6563&start=60 )

- уж простите граммотеи но ПРАВ ЛЕМУРИЙ и здесь в этой ссылке всё неправильно! И вопросы и ответы! Всё у нас есть, и образцы Успенского Сборника и Остромирово и Изборники Святослава и так много всего, о чём кто-то и не подозревает. А насчёт скороспелости книжки Исаченко, так он же в общем и целом поспешно показал, что в тексте СПИ 16-ГО ВЕКА КОЕ ГДЕ ДВОЙСТВЕННОЕ ЧИСЛО ВОЗМОЖНО БЫЛО ИЗМЕНЕНО НА МНОЖЕСТВЕННОЕ. Его проблема в том, что кое-где он поменял на двойственное и Единственное число. Это что? Тоже принцип? Так и понимаем, что удалить мой пост легко а пояснить как двойственное число превратилось в единственное Исаченко не потянул.

[Лемурий]

...удалить мой пост легко а пояснить как двойственное число превратилось в единственное Исаченко не потянул.

Mitus, тот «русский язык» на котором был написан вышеупомянутый пост, литературным не является, поэтому и удалил. Ведите светский диспут и ни одной запятой поправлено не будет.

Вот Вы считаете, что Исаченко не прав, не надо ругать общепринятого эксперта, лучше обоснуйте свою точку зрения литературным языком.

[Mitus]

Есть комментарий к "Исторической Грамматике Древнерусского Языка", Двойственное число, Москва 2001 г.( https://rusforus.ru/viewtopic.php?t=6563&start=60 )

- там спрашивают про стр. 186 про записи устной традиции. Помилуй Бог - записанное это уже не устное. Устная речь определяется в записанных текстах особым условно говоря не письменным а устным синтаксисом. Я собственно о глупости этого вопроса чтоБЫ спрашивать с АН записанные устные тексты. Ищем и находим устное в записанном если понимаем хоть чуток в этом деле. В АН как видим понимают.... ................... Там же про стр. 186 спрашивают что такое позднии копиИ Игоревой песни. Поясняю: П - 1800 и Е-список - итого две А НЕ ОДНА - потому и копИИ. Можно и Щуку приплести, хотя она является переработкой издания 1800-го года .................... двойственное число в СПИ действительно применено ровно так же как например в Успенском Сборнике рубежа 12-13 вв. В чём проблема-то у них? Там где Исаченко представил свои спорные предположения надо банально переводить как положено а не подгонять под изначальный НАВЯЗАННЫЙ всем перевод и представления о событиях в СПИ. И почему кто-то должен раскрывать кому-то все секреты перевода до того как это опубликовано? Например целая куча якобы ошибок про тии бо два храбрая уже лжу убуди ..... на самом деле легко переводится ЕСЛИ НЕ БЫТЬ ЗОМБИРОВАННЫМ ЛИЧНОЙ ВИНОЙ НАШИХ ДВУХ БРАТЬЕВ...... Кстати, здесь и про Ваю золочеными шеломи есть вопарос. Ну вот, мы Вам тут разве не академики? Всё я уже тут разжевал: Не из-за Вас ли двоих золочеными шеломами по крови плавали многие? Двойственное здесь только Ваю - из-за Рюрика и Давыда досталось многим. Не подстраивался бы Исаченко под мнение Мусина-Пушкина о переводе - не было бы к нему и этих нелепых претензий. Так и повторяю что выше писал

А насчёт скороспелости книжки Исаченко, так он же в общем и целом поспешно показал, что в тексте СПИ 16-ГО ВЕКА КОЕ ГДЕ ДВОЙСТВЕННОЕ ЧИСЛО ВОЗМОЖНО БЫЛО ИЗМЕНЕНО НА МНОЖЕСТВЕННОЕ.

[Лемурий]

...на самом деле легко переводится ЕСЛИ НЕ БЫТЬ ЗОМБИРОВАННЫМ ЛИЧНОЙ ВИНОЙ НАШИХ ДВУХ БРАТЬЕВ.

Вот ждёшь бывало мнение специалиста, заявившего, что он разбирается в лингвистике не хуже академиков, ждёшь, ждёшь и вот, после критики всех и вся, появляется ТАКОЕ. Вся Ваша беда, в том что Вы ни с кем не советуетесь и мнение заслуженных и уважаемых экспертов игнорируете.

Вы переводите Ваю как «вас», а надо как Ваша/Ваши. Откройте варианты передчиков 127-128 строки и посмотрите как они переводят эти строки:

127 Ты, буй Рюриче, и Давыде! Не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша?
128 Не ваю ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными, на полѣ незнаемѣ?

В 128 Ваю - однозначно переводится как Ваша (двоих) храбрая дружина. Дружина одна, а владеют ей двое.
В 127 Ваю - тоже переводятся как Ваши (2) поэтому Исаченко и поправил «злачеными» (твор. пад.) на «злаченые» (им.пад.) потому как «шеломы» тоже (им.пад.):


Исаченко 1941:39

Вы, конечно, можете привести в пример вот эту строку: А ты, буи Романе, и Мстиславе! ...Суть бо у ваю [=вас] желѣзныи паворзи подъ шеломы (твор.пад.) Латинскими

Тогда и в 127 можно, не меняя текста, «злачеными шеломы» перевести как твор.пад.:

Не ваши (2) ли злаченными шеломами по крови плавали? Не ваша (2) ли храбрая дружина...? далее идёт несогласованность чисел, дружина (ед.ч.) а рыкают (мн.ч.) как туры ваши (2) воины.

[Mitus]

Вся Ваша беда, в том что Вы ни с кем не советуетесь и мнение заслуженных и уважаемых экспертов игнорируете

- увы, уже скучно.

Вы переводите Ваю как «вас», а надо как Ваша/Ваши.

- Ваша и Ваши - это им. падеж и Вы хоть наизнанку с Исаченко вывернитесь, но ему и далее править пришлось. ТО ЕСТЬ ВАМ ИЗМЕНИТЬ РОД. ПАДЕЖ МАЛО И ВЫ ЕЩЁ И ЗЛАЧЕНЫМИ ПРАВИТЕ НА ЗЛАЧЕНЫЕ. Я советую Вам и Исаченко ГЛАЗА ПРОТЕРЕТЬ И НЕ НАВОДИТЬ ТЕНЬ НА ПЛЕТЕНЬ, - у него ожидалось "ваю золоченая шелома" ХА=ХА=ХА! И где он тогда грамматик? В каком он месте грамматик? Тогда уж было бы для Вас прописано: Не Ваю ли злачена шелома. Да Вы уже напишите свой рассказ об Игоре и сами переведёте. И где эти два брата плавали в не златых шлемах ?

[Лемурий]

Mitus! Дайте свой перевод, наконец-то, если ВСЕ известные академические переводы для Вас «сельские», то покажите уровень своей гимназии.

[Mitus]

Дайте свой перевод, наконец-то,

- а Вы глаза протрите преже чем веником махати:

Всё я уже тут разжевал: Не из-за Вас ли двоих золочеными шеломами по крови плавали многие? Двойственное здесь только Ваю - из-за Рюрика и Давыда досталось многим.

- а уж сколько раз я у Вас Ваш перевод просил что в итоге так и вышло что Вы меня тут в этом смысле процитировали:

Если же Вы думаете иначе, то пожалуйста приведите свой перевод этой фразы. А мой перевод такой: "Не из-за Вас ли золочеными шлемами по крови плавали".

[Mitus]

В общем же и целом: Ваю - род. падеж = Вас; злачеными шеломы ... плаваша - все слова МН. ЧИСЛА.

[Mitus]

И пост мой про согласование по смыслу не надо было удалять. Учишь Вас тут учишь и хоть бы раз спасибо сказали.

Не ваши (2) ли злаченными шеломами по крови плавали? Не ваша (2) ли храбрая дружина...? далее идёт несогласованность чисел, дружина (ед.ч.) а рыкают (мн.ч.) как туры ваши (2) воины.

это типичное "Др-рус. СОГЛАСОВАНИЕ ПО СМЫСЛУ" - "по бокам стоят верная стража на плечах топорики держат", а Вы чего тут цитируете:

далее идёт несогласованность чисел, дружина (ед.ч.) а рыкают (мн.ч.) как туры ваши (2) воины.

- детский лепет.

[Mitus]

И перевод свой про золоченые шеломы Рюрика и Давыда дайте тоже, Заодно и пропишите ту фразу КОТОРУЮ ВЫ ПЕРЕВОДИТЕ И УКАЖИТЕ СКОЛЬКО ВЫ ТАМ БУКВОВ НАИСПРАВЛЯЛИ.

[Лемурий]

Не из-за Вас ли золочеными шлемами по крови плавали".

ИЗ-ЗА то откуда появилось? Да и Вас по крови плавали на неведомом языке, но только не на русском. Шеломы плавать пассивно могут. А «Вас плавать» - не по-русски.
А строчку 128 переведите за одно где «ваю храбрая дружина» она то как у Вас получится в род. пад.?

[Лемурий]

И перевод свой про золоченые шеломы Рюрика и Давыда дайте тоже, Заодно и пропишите ту фразу КОТОРУЮ ВЫ ПЕРЕВОДИТЕ И УКАЖИТЕ СКОЛЬКО ВЫ ТАМ БУКВОВ НАИСПРАВЛЯЛИ.

Не обращал внимание на 127 строку, но раньше было вы(2) нотереоь вижу очевидная ошибка, правильно: ваши(2) имеется ввиду воины обоих князей. Посмотрите переводы Творогова, Лихачёва и др. лингвистов. Как правит 127 строку Исаченко может и правильно, но лучше НЕ править.

[Mitus]

Mitus писал(а):
Не из-за Вас ли золочеными шлемами по крови плавали".


ИЗ-ЗА то откуда появилось?

- БЕСПРЕДЛОЖНАЯ КОНСТРУКЦИЯ. Её прочитывайте как Бог на душу положит: не от Вас ли ....

Шеломы плавать пассивно могут. А «Вас плавать» - не по-русски.

- только кажется что не по-русски ибо говорим мы по древнерусски: не от Вас ли золоченами шеломами по крови плавали? Единственная проблема, что древнерусский автор не УКАЗАЛА кто плавал золоченами шеломами (ПЛАВАША - мн. ч.), НО ЭТО ЖЕ И КОЗЕ ПОНЯТНО! И ОНА КАК И ВСЕ ОНИ ТО ЧТО КОЗЕ ПОНЯТНО НЕ ПРОПИСЫВАЛИ И НЕ ПРОПИСАЛА!

[Лемурий]

А ничего что Ваша авторша обоих смоленских князей господина(2) называет, а своим родным велит сложить стяги и вонзить мест вредоносные пока Мономашечи будут исправлять «раны» нанесённые пораженческим походом Ольговичей. Раз уж считаете её княжеских кровей, то братьями должна величать и просить к полоцкому походу присоединиться, а не интересы Переяславля отстаивать.