георгиевский трактат и его последствия

[thor]

А Вам случайно не знакома ситуация, когда два родных брата спорят и дерутся куда более жестоко\. чем совершенно незнакомые люди? Вспомните историю об Исаве и первородстве!

вы упорно не хотите признавать, что вся проблема в империи - так вот, все малые народы защищаются от империи, от великодержавной политики, они защищают свою самобытность...Вы упомянули глобализацию, но ведь по сути империя делает тоже самое... Поэтому не надо обижаться, когда открыто говорится о ошибках россиской империи - мы не проотив русских, мы против давления империи - вы вынуждаете малых народов защищаться. Повторяю - если б 19 веке росия вела бы себя не как империя, а как дружественное государство - всё было бы 1000 раз лучше.

Интересно, а в чем именно конкретно проявлялось давление Российской империи на Грузию? Неужели Грузия (подобно Финляднии или Польше при Александре III) подвергалась насильственной русификации? Или грузин в массовом порядке высылали из Грузии в края, не столь отдаленные, как поляков в 183 и 1863 гг.? Или грузин не ждопускали к руководящим постам в Российском государстве? Или русская знать отказывала в признаии грузинской знати? Или в чем еще ущемлялись интересы Грузии и грузин (я не говорю о внешней политике и военном деле, хотя и здесь не все однозначно)? Неужели грузинская культура и язык захирели под покровительством России? Или грузинское православие было ущемлено и разорено? Назовите, пожалуйста, но со ссылкой на авторитетных историков, в чем именно проявлялась недружественность отношения России к Грузии! Интересно все-таки посмотреть на точку зрения обиженного маленького, но очень гордого народа, не сумевшего отстоять собственную независимость в кругу великих держав, а теперь обвиняющую одну из этих держав, которая по своей глупости решила помочь им спастись от уничтожения.

[tmt]

.

Интересно, а в чем именно конкретно проявлялось давление Российской империи на Грузию? Неужели Грузия (подобно Финляднии или Польше при Александре III) подвергалась насильственной русификации? Или грузин в массовом порядке высылали из Грузии в края, не столь отдаленные, как поляков в 183 и 1863 гг.? Или грузин не ждопускали к руководящим постам в Российском государстве? Или русская знать отказывала в признаии грузинской знати? Или в чем еще ущемлялись интересы Грузии и грузин (я не говорю о внешней политике и военном деле, хотя и здесь не все однозначно)? Неужели грузинская культура и язык захирели под покровительством России? Или грузинское православие было ущемлено и разорено? Назовите, пожалуйста, но со ссылкой на авторитетных историков, в чем именно проявлялась недружественность отношения России к Грузии! Интересно все-таки посмотреть на точку зрения обиженного маленького, но очень гордого народа, не сумевшего отстоять собственную независимость в кругу великих держав, а теперь обвиняющую одну из этих держав, которая по своей глупости решила помочь им спастись от уничтожения.

1) Грузия подвергалась насильственной руссификации - в грузии в 19-ом веке ЗАПРЕЩАЛОСЬ говорить на грузинском и вести государственный дела на грузнинском, в гимназиях за каждое грузинское слово детей наказывали, Шрузинские фамилии переделывалиьс на русские окончания - на пример Туманишвили писалось Туманов, и так далее...

2) Грузинскую знать выселяли в Россию и запрещали возвращаться в Грузию - такие случаи тоже описаны ...

3) Грузин особенно не допускали к руководящим постам - такие случаи были единичны, в россииском свете на них смотрели как на варваров...

4) Грузинское православие было РАЗОРЕНО в прямом смысле этого слова - 1817 году отменили автокефалию грузинкой православной церкви, которому было ни меньше не больше 1700 лет, были вывезени церковные утвари - тысячи 4000 повозок,нагруженные церковной утварю отправили в Россию... я уже писала об этом... грузинские фрески уничтожены, иконы распроданы ну не буду продолжать... я уже рассказывала что сделал тотлебен с храмом Баграта в Кутаиси.

что касается грузинской культуры в 19 веке оно развивалось и достигло высокого уровня - на счёт знати, которая училась в Петербурге, с этим я спорить не буду..

теперь что касается ссылок - они на грузинском языке - могу перечислить, но вряд ли вы что нибудь поимёте -
Джавахишвили И., Папава Л., Очерки истории грузии - т.5,...

И не надо постоянно обижаться - моё тон не тон обиженного и гордого...Россия не помогла, повторяю - она осуществила свои политические интересы на Кавказе.

[Князь]

Государственные дела в принципе возможно вести только на государственном языке. В Российской империи таковым являлся русский. В США таковым является английский, во Франции - французский, в Германии - немецкий, в Испании - испанский и т.д.. Не вижу здесь ничего ненормального.

[thor]

Начнем по порядку.
Во-первых, я не обижаюсь - не вижу для этого причин. Просто мы беседуем и пытаемся найти точки соприкосновения. Вы излагаете мне свою точку зрения, на которую Вы имеете полное право, я Вам - свою.
Во-вторых. На счет насильственной русификации. Ответте мне на вопрос - до русских в Грузии были гимназии? Если да, то я согласен, русификация была. если же нет - то где Вы ее узрели. Гимназия - чисто европейское учебное заведение, светское к тому же, порождение эпохи Просвещения. Систему гимназий создал Александр I и усовершенствовал граф Уваров, имея в виду создание грамотных и хорошо подготовленных чиновников для государственного аппарата Империи. Или Вы считаете, что Империи нужны были чиновник со знанием грузинского языка - Князь был прав, когд аписал о том, что в Империи был один государственный язык - русский (в Германской империи- немецкий, в Римской - римский, сиречь латинский, в Китайской - китайский, в Японской - японский пр.). Представляю , какой бы бардак творился бы в имперских учреждениях, если бы в России, кроме русского , в Империи государственного ввели бы еще несколько языков, в том числе и грузинский. Так что не вижу здесь никакого притеснения - напротив, грузинских дворян приобщали к имперской культуре и вводили их в общество.
Далее, выселяли в Россию и удаляли с Кавказа тех дворян, коорые подозревались в злоумышлениях против России. Или Вы полагаете, что Шамиля тоже выслали незаконно?
Теперь, грузин не допускали во властные структуры - ну, положим, это Вы загнули чрезмерно! Не допускали - да, возможно так оно и было, но кого и почему. если он "туп, глуп, соплив и Богу противен", так и русских Митрофанов не допускали к власти - аппарат должен был действовать эффективно, а здесь нужны были какие-никакие знания. И на варваров на грузинских аристократов смотрели тоже справедливо - политесу не обучены, французского не знают и вообще неотесаны. Однако вспомните, как смотрели на Петра I в Европе - тот же дневник прусской курфюрстины. И что в этом обидного. Обтесались, обучились, "окультурились" - и все вошло в норму, никто ни кого не косился.
О Церкви отдельный разговор. И пусть даже так, но тем не менее, что , грузинское православие погибло, грузины были обращены в мусульманство или, того хуже, стали язычникамиили атеистами. Нет, власти империи считали, что в ней должен быть "Ein Reich, ein Folk, ein Fuhrer", и потому никакой автокефальной церкви и быть не могло, Или автокефалию приветствовала Византийская империя. Кстати говоря, он ан еменее жестоко расправилась и болгарской автокефальной церковью, но болгары от этого не стали менее православными. Не путайте судьбы православия и судьбы церковной иерархии - это совершенно разные вещи.
И самое важное - Вы сами признаете, что грузинская культура под властью России спешно развивалась - значит, никто ее не ущемлял. кстати говоря, я сильно сомневаюсь в том, что все описанные Вами ужасы коснулись непосредственно грузинских крестьян, с которых как драли три шкуры, так и продолжали драть. Им, по большому счету, было все равно, кто их эксплуатирует, но вот то, что теперь они могли спокойно выходить в поле, не опасаясь, что их угонят в рабство чеченцы или турки, или персы - вот это для них было действительно важно. И, кстати говоря, если уж на то дело пошло, долгое время грузинских крестьян и в армию н ебрали - всю тяжесть рекрутских наборов и защиты Грузии от тех же персов и турок с горцами несли забритые в солдаты русские, украинские и белорусские мужики. И за что им выпало такое счастье - класть свои головы в этих Богом проклятых местах?
P.S. А государство - это н еблаготворительная лавочка, н есобес, чтобы раздавать милостыню, и если грузинская знать полагала, что войдя в состав Империи, она сможет и дальше вести так, как будто бы н ебыло Георгиевского соглашения - то тогда она просто стадо баранов или считала русских министров и императрицу Екатерниу баранами. Но я в это не верю. Все все просчитали, прикинули все возможные + и - и только тогда подписали соответствующее соглашение. А недовольные - они есть всегда - кому суп жидкий, а кому жемчуг мелкий!

[tmt]

очень длинное послание - начнём по порядку - все ваши доводы опираются на порядки империи - тогда у меня один вопрос - Грузия вошла или её завели в состав империи??

что касается гимназии - в грузии были учебные заведения, но при церкви... вы почему то не коснулись руссификации фамилии и того ,что в гимназиях ЗАПРЕЩАЛИ говорить на грузинском - почему запрещать детям говорить на родном языке? При желании божно было вести государственные дела на двух языках - так было при ссср и никаких бардагов это бы не ызвало - но всё дело в том ,что такого желания не было - было желание подавить всё национальное и подчинить себе.


"потому никакой автокефальной церкви и быть не могло" - могло и оно было признано с 5 века - и его дал нам Антиохская церковь и грузинская автокефалия была восстановлена только в наши дни... в церковных храмах ввели русские правила - и только в наши дни восстановили древнегрузинские псалмы и правила...

Теперь что касается грузинской культуры - она пережила ренесанс в 19 веке от того, что среди знати усилились национальные чувства - именно в это время берёт начало национально - освободительное движение ,которое возглавил Илья Чавчавадзе - благодаря его деиствиям Грузия начала двигаться к независимости и его мысли популярны по сей день...

[thor]

tmt писала "тогда у меня один вопрос - Грузия вошла или её завели в состав империи" Так вот и дайте ответ н аэто вопрос. Определитесь для себя, кто к кому пристал - Россия к Грузии или Грузия к России. У России в 1783 г. хватало и без того забот, чтобы без спросу лезть на Кавказ. А так, если какая-то там Грузия просит взять ее под покровительство, то почему это и не сделать в преддверии грядущей войной с Турцией.
А что касается имперской точки зрения - а я и не скрываю, что я мыслю как имперец. И еще, как говорил Наполеон, БОг всегда на стороне больших батальонов. В тогдашней ситуации малым государствам тип аГрузии ничего не оставалось, как перейти на чью-то строну, дабы уцелеть в схватке гигантов. В ту эпоху небольшие государства практически были нежизнеспособны, если только за ними не стояли могущественные покровители. Вот если бы Грузия была в Европе, да входила бы в состав "европейского концерта", вот тогда бы надменный Альбион, почесав бы свою "аглицкую" репу, быть может, и встал бы на защиту маленькой, но очень гордой Грузии против русского империализма во имя принципа сохранения европейского равновесия. Но увы, Грузия - это не Европа, а Азия-с, и тогда британские интересы так далеко еще не простирались (как сейчас у Америки).
P.S. В V в. Грузии как государства н было и в помине, равно как и Грузинской церкви - сам термин "Грузия" и "грузины" напрочь отсутствовал- почитайте на досуге Прокопия Кесарийского "Война с персами".

[tmt]

tmt писала "тогда у меня один вопрос - Грузия вошла или её завели в состав империи" Так вот и дайте ответ н аэто вопрос. Определитесь для себя, кто к кому пристал - Россия к Грузии или Грузия к России. У России в 1783 г. хватало и без того забот, чтобы без спросу лезть на Кавказ. А так, если какая-то там Грузия просит взять ее под покровительство, то почему это и не сделать в преддверии грядущей войной с Турцией.
А что касается имперской точки зрения - а я и не скрываю, что я мыслю как имперец. И еще, как говорил Наполеон, БОг всегда на стороне больших батальонов. В тогдашней ситуации малым государствам тип аГрузии ничего не оставалось, как перейти на чью-то строну, дабы уцелеть в схватке гигантов. В ту эпоху небольшие государства практически были нежизнеспособны, если только за ними не стояли могущественные покровители. Вот если бы Грузия была в Европе, да входила бы в состав "европейского концерта", вот тогда бы надменный Альбион, почесав бы свою "аглицкую" репу, быть может, и встал бы на защиту маленькой, но очень гордой Грузии против русского империализма во имя принципа сохранения европейского равновесия. Но увы, Грузия - это не Европа, а Азия-с, и тогда британские интересы так далеко еще не простирались (как сейчас у Америки).
P.S. В V в. Грузии как государства н было и в помине, равно как и Грузинской церкви - сам термин "Грузия" и "грузины" напрочь отсутствовал- почитайте на досуге Прокопия Кесарийского "Война с персами".

5 веке грузией правил Вахтанг Горгасали - который причислен к лику святых - христианство в Грузию официально ввёл царь Мириан 337 году, В грузии прибыл 1 веке Андрей первозванный, в 2 веке в Рим прибыл Фарсман Квел - ему тогда римляне поставили памятник, - а грузинами считаются и древние колхи - это уже 8-9 век до р.х. так что прежде чем утверждать, что в 5 веке не существовало Грузии - вам лично тоже советую поближе познакомится с Историей Грузии...

теперь что касается того, ввели Грузию или она вошла добровольно: - просить покровительства - не значит отказываться от государственности, это во первых, далее - я уже говорила ,что есть документы указывающие, что Ираклия 2 - го уговаривали склониться к России и он сделал свои выбор далеко не уверен в правильности выбора, а во третьих - России нужен был плацдарм и чёрное море, так что говорить односторонне что Грузия на колени просилась покровительсва России - далеко не правильно... есть сведения, что при дворе Ираклия находились тайные агенты империи ,которые как раз и занимались этими вопросами - предоставить в таком виде, что бы со стороны выглядело так - не Россия а Грузия просит покровительства..
И ещё есть документы - в которых Персы просили не заключать договор с Россией - моё личное мнение такого - Грузию завели под покровительства России путём обмана...

[Артемий]

теперь что касается того, ввели Грузию или она вошла добровольно: - просить покровительства - не значит отказываться от государственности

Конечно, лучше получить помощь на халяву -- чтобы другие за тебя умирали, а ты бы чурчхелу кушал. Но так редко бывает. Очень хорошо, что Россия не дала себя использовать.

[tmt]

теперь что касается того, ввели Грузию или она вошла добровольно: - просить покровительства - не значит отказываться от государственности

Конечно, лучше получить помощь на халяву -- чтобы другие за тебя умирали, а ты бы чурчхелу кушал. Но так редко бывает. Очень хорошо, что Россия не дала себя использовать.

Обьясните пожалуиста о какой халяве идёт речь??

а умирали между прочем из- за этого обмана женщины и дети 1795 году...

[Mussa]

Вобще-то Шамиль не был представителем дворянства. Он был военнопленным - руководителем завоеванного государства. И меры к нему предпринимались соответственные.

[Артемий]

"потому никакой автокефальной церкви и быть не могло" - могло и оно было признано с 5 века - и его дал нам Антиохская церковь и грузинская автокефалия была восстановлена только в наши дни... в церковных храмах ввели русские правила - и только в наши дни восстановили древнегрузинские псалмы и правила...

Вот это верно. То, что учинили с Грузинской церковью -- отвратительно, а с христианских позиций -- преступно. Это вовсе не обязательно было делать, но -- это с нашей, современной точки зрения, когда Синодальный период остался позади и можно смотреть на вещи с позиций чистого канонического права. В XIX веке у Грузинской церкви никакой надежды на сохранение автокефалии не было, поскольку в России Церковь была государственным институтом.
Весь негатив от Георгиевского трактата можно перечислять долго. Но мне почему-то кажется, что двести лет назад никакая плата за сохранение грузинского народа не казалась грузинам чрезмерной. Из этого и надо исходить.

[tmt]

теперь можно и перечислить и положитеьные стороны георгиевского трактата
1) Грузии и её жителям был открыт доступ в европу и европеискому образованию
2) Страна отдохнула от постоянных набегов горных племён
3) В Грузии сохранилась православие как государственная религия.

Что касается потерянных земель ,которых Россия обьязывалась вернуть Грузии ( по Георгиевскому трактату) увы! - в конечном итоге произошло как раз наоборот...

если всё вышесказанное сумировать, можно выразиться лаконично -
ТАК БЫЛО УГОДНО БОГУ.

[Артемий]

Возвращаясь к вопросу о Церкви, хочу обратить Ваше внимание на такой факт -- Армянская церковь после вхождения Армении в состав России не подвергалась никаким "реорганизациям", поскольку не была православной; также не было насильственного обращения армян в православие. То есть, с точки зрения гос. деятеля XIX века, вхождение Грузинской церкви в состав церкви Русской было естественным актом объединения православных церквей, которые, по идее, должны быть едины, и только гос. границы этому иногда мешают. О национальных особенностях, разумеется, никто не подумал.

[thor]

tmt писала: "5 веке грузией правил Вахтанг Горгасали - который причислен к лику святых - христианство в Грузию официально ввёл царь Мириан 337 году, В грузии прибыл 1 веке Андрей первозванный, в 2 веке в Рим прибыл Фарсман Квел - ему тогда римляне поставили памятник, - а грузинами считаются и древние колхи - это уже 8-9 век до р.х. так что прежде чем утверждать, что в 5 веке не существовало Грузии - вам лично тоже советую поближе познакомится с Историей Грузии... "

Так если уж на то дело пошло, Андрей Первозванный еще раньше побывал на Hуси и поставил крест на одной из киевских гор. А предками славян были скифы-пахари, и вообще, почитайте тему о русских рунах - некоторые вообще считают, что славяне имели руническую письменность в эпоху палеолита. Так что есть история, какая была, и есть история, какую мы хотим иметь. Если двигаться дальше такими темпами, то скоро можно будет доказать, что Грузия - родина человечества (в кавказских пещерах найдены останки древних людей - вне всякого сомнения, они были грузинами), и что грузинские мамонты - самы мамонтистые в мире (а как же быть с украинскими мамонтами ? ) и пр. Легенды естьу каждого народа, но являются ли они историческим фактами - это ну оооооочень болшой вопрос. Давайте не будем сылаться на такого рода аргументы. И еще раз рекомендую почитать Вам Прокопия Кесарийского "Война с персами" (можно и других позднеантичных и ранневизантийских авторов) - если вы в тексте найдете хоть одно упоминание о грузинах -(! - именно так ) - тогда я признаю Вашу правоту и скажу - да, действительно, был неправ, грузины как народ существуют еще со времен Христа. А пока, увольте, колхи, лазы и пр. - это еще не грузины, равно как вятичи, поляне, древляне, северяне и пр. - это еще не русские. Вот так!
А тайные агенты Империи всегда где-нибудь находятся. И если влияние прорусской партии оказалось сильнее, то что с того - это проблема протурецкой и проперсидской партий, что они не смогли представить более весомых аргументов. А виноват в конечном итоге Ираклий - решение принимал он, ему за него и отвечать, а неприкрываться некими агентами. Господь с каждого будет взыскивать по вине его, а не спрашивать, сам ли ты решил, или тебе агенты помогли. В конце концов он был вполне дееспособным правителем, а не, прошу прощения, идиотом, за которого правили другие.
Что же касается плацдарма на Черном море - то, пожалуйства, вспомните, в каком году был присоединен к России Крым, и когда Северное Причерноморье? Вот это реальный плацдарм, а не Грузия, которая к тому же и не существовала как единое государство.
P.S. Кстати говоря, спроситу mussa, считает ли он, что его предки тоже были грузинами (ведь грузины населяли Кавказ еще с начала железного века).

[tmt]

дело в том, что слово грузин ввели русские ещё в 19 веке, а то ,что грузины раньше назывались по разному - вам может и быть не знать этого, лично я читала рукопись 4-5 века на старинно грузинском и прекрасно понимала что там написано - и если вы считаете, что люди 4 века, живущие и говорящие на грузинском, строивщие грузинские храмы, не являются грузинами, только потому, что их название не соответствует русскому слову "грузин" 19 века - то я думаю - нам не о чём говорить...