А. А. Зимин и Д. С. Лихачев

[Mitus]

Если внимательно смотреть на их великие труды, то так и замечаешь, что А. Зимин - это человек больной Словом о полку, а Д. Лихачев - он просто политик, которого не тема интересует, а её околоточность. Зимин поднял множество вопросов часть из которых мозги СССПИ уже решили. А ЕСЛИ БЫ ОН ИХ НЕ ЗАДАЛ? То так бы и почивали? И кто бы дальше "Слово" развивал если бы Зимин все эти замечательные вопросы не задавал?

[Лемурий]

Если человек много задаёт вопросов, а сам на них не отвечает, то это больше говорит о предубежденности на уровне интуиции, а не знаний. Разница между ними как между историком и лингвистом: один доказать не может, только вопросами засыпает, второй сдержанно и последовательно толкует «темные места».

[Mitus]

Если человек много задаёт вопросов, а сам на них не отвечает, то это больше говорит о предубежденности на уровне интуиции, а не знаний.

- тут немного не так, ибо сказано уже, что правильно поставленная задача это и есть начало её разрешения. Он ответы-то даёт, но важно оценить глубину его проработки и тогда выясняется, что Зимин копал не так уж глубоко. То есть он копал всего лишь немного глубже чем Лихачёв и когда после них копали ещё глубже то в СПИ ОТКРЫВАЛИСЬ НОВЫЕ ГОРИЗОНТЫ. Гляньте хотя бы что пишет А. А. Гогешвили о политике, он тоже этот зажим критиков не одобряет. Мне вот, например, троянские изыски у Гогешвили тоже не нравятся, но зато как он птицу зимородка красиво преподал. .......

Разница между ними как между историком и лингвистом: один доказать не может, только вопросами засыпает, второй сдержанно и последовательно толкует «темные места».

- я ещё согласился бы на приоритет филолога, но и филолог без истории ничто. А лингвисты меня вообще не вдохновляют. Я собственно о том, что учитель русского языка не лингвист, но филолог. И насчёт истории: тогда скажите мне о каких салтанах за землями идёт речь в обращении к Ярославу Галицкому? А этот вопрос легко разрешается историей и грамматикой когда они рука об руку, но уж никак не лингвистикой.

[Лемурий]

...скажите мне о каких салтанах за землями идёт речь в обращении к Ярославу Галицкому?

Ответ тоже найдёте в лингвистике. Можно рассказать истории про султана Саладина, а можно открыть словарь половецких языков:

Стрѣляеши съ отня злата стола салтани за землями - конечно, это не версия Д.Н. Дубенского , согласно которой имеется в виду возможное участие галицких дружин в третьем крестовом походе 1189—92 против султана Саладина (Дубенский. Слово. С. 158—160), позже её поддержит А.С. Орлов (Слово. 1938, с. 125-126)
Дело в том, что 3-й крестовый поход начинался через 2 года после смерти Ярослава, а слово "стрѣляеши" - 2-е л. ед. ч. наст. вр.
Тут ещё очень важные слова "со своего стола", т.е. не сам принимая участие в походе и "за землями", т.е. не за горами (Карпатами или Кавказом), не за морями, а просто за плоскогорными княжествами, а такие территории от галицкого княжества только на востоке (на севере нет самих "салтани").
◊ Салтани — вин. пад. мн. ч.
Изначальная ошибка рассматривать слово "сАлтан" только как единоличного восточного властителя "сУлтана".

Согласно "«Словарю кыпчакских языков» (Codex Cumanicus)" половецкая иерархия была такой:

Political Titles, Offices and Related Terms (CC, 90/104-105) :

qan "emperor," soltan (Arab.) "king," beg "prince," bey "baron (amir)," ceribasi "army leader," elci "envoy," yarguci "judge ( potestas, sana Arab. sahna "prefect"), seriyat (( Arab. sar`iyyah "Islamic law") "judge" (consul, qadi), bogavul/bogawul "servant of the court, Gerichtsdiener" (placerius, tatawul) Mong. buqawul (see below), atlu kisi "mounted soldier," qan qatuni "empress," evdegi/ewdegi epci "female servant," tilmac "translator," etc.
------------
Codex Cumanicus

Иными словами, был qan (хан) - глава объединения, главный среди ханов, "soltan" более низкий ранг - половецкая знать, ханы более мелких объединений.
Теперь мы приходим к единственно возможному варианту, подходящему и к предыдущему и последующему контекстам - эпизод всё той же междоусобицы 1180-1181 гг:

Рюрикъ же слышавъ оже Святославъ бѣжалъ за Днѣпръ, и въѣха въ Києвъ въ день недѣльны и сѣде на столѣ дѣда своего и отца своего;
И посла по братью свою по Ярославичѣ, по Всеволода и по Инъгвара и приведе ѣ к собѣ и Ярославля помочь Галицьго князя съ Тудоромъ съ Гальчичемь...
...И тогда убиша Половецького князя Козла Сотановича, и Елтута, Кончакова брата, и 2 Кончаковича яша, и Тотура, и Бякобу, и Кунячюка богатого, и Чюгая, и своѣ отполониша поганыѣ. ( Ипат. 6688 [1180])

[Mitus]

Ответ тоже найдёте в лингвистике. Можно рассказать истории про султана Саладина, а можно открыть словарь половецких языков:

- Открыть "Кодекс Куманов" который не лингвистическое исследование, а ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ.

Согласно "«Словарю кыпчакских языков» (Codex Cumanicus)" половецкая иерархия была такой:

- это не словарь. ....... а про усобицу 1180 и участие в ней галичан, то мысль эту неплохую Вы сами уже и убили:

Дело в том, что 3-й крестовый поход начинался через 2 года после смерти Ярослава, а слово "стрѣляеши" - 2-е л. ед. ч. наст. вр.

- 3-й поход ещё будет, а усобица 1180 уже была, а Ярослав всегда стреляет половецких князей - когда он хочет - галичане участвовали в битве на Орели летом 1184-го года.

[Лемурий]

Mitus, Mitus, даже не удивлён. Вы отвергаете отвергнутое мною же. Читайте про стрелять «султанов» не вставая с галицкого стола. Т.е. были посланы Ярославом войска, а не сам он ходил. «Султаны» (мн.ч.) речь идёт не о Саладине о половецких военачальниках, ниже рангом чем «хан».

[Mitus]

Mitus, Mitus, даже не удивлён. Вы отвергаете отвергнутое мною же.

- вообще-то речь шла об истории и лингвистике. Вы вроде хвалите лингвистику, а используете именно историю - Кодекс куманов это историч. документ. Далее я Вам пишу что речь идёт не об усобице 1180, но даже следуя только Вам можно говорить и о походе летом 1184 на Кобяка. Так отвергается идея исключительности событий усобицы 1180-го.

Т.е. были посланы Ярославом войска, а не сам он ходил. «Султаны» (мн.ч.) речь идёт не о Саладине о половецких военачальниках, ниже рангом чем «хан».

- Саладина я тут не поминал чтобы мне о нём напоминать но вот в отличие от Вас я использую не только историю но ещё и грамматику. ТО БИШЬ ТО ЧТО Я ВЫШЕ ПИСАЛ ПРО ФИЛОЛОГИЮ.Читаем: стреляеши с отня стола салтанИ за землями. Стреляешь кого-что? Вин. падеж и мн. ч. = салтанЫ, так у Р. О. Якобсона, а в СПИ написано салтанИ. То бишь копать тут надо глубоко:

и когда после них копали ещё глубже то в СПИ ОТКРЫВАЛИСЬ НОВЫЕ ГОРИЗОНТЫ.

- а Вы что написали?

"за землями", т.е. не за горами (Карпатами или Кавказом), не за морями, а просто за плоскогорными княжествами, а такие территории от галицкого княжества только на востоке (на севере нет самих "салтани").

- то есть Вы считаете что Ярослав посылал войска на салтанов в земли Руси, а грамматика не подтверждает.

[Лемурий]

Ярослав Осмомысл умер 01.10.1188 (как уже ранее отмечали по Галицкой летописи, повествующей далее о событиях сентября 1188 года - 25.09.1188 свадьба Верхуславы и возвращение на Русь Владимира с Кончаковной, панегирик на смерть галицкого князя для галицкого летописца приоритетен). Как Ярослав Галицкий мог воевать с Саладином? С точки зрения историка - анахронизм, а с точки зрения лингвиста, знающего титулы «хан» и «султан» у половцев - отсыл к событиям 1180 года. Что-то Зимин и здесь ограничился вопросом без ответа.

[Mitus]

Как Ярослав Галицкий мог воевать с Саладином?

- дался Вам этот Саладин. Не поминал я тут Саладина. Это Зимин писал что с датами крестовых походов чего-то там не совпадает. Потому их сразу и исключаем. Я лишь пишу что усобица 1180-го тут не при чём и даже поход к Орели ЛЕТОМ 1184-го где были галицкие полки не при чём. А иногда мы читаем что галичане и с Игорем в мае 1185-го шли. И это всё равно всё было в прошлом. А о Ярославе сказано "сейчас стреляешь". И слово салтанИ Якобсон в угоду ВСЕМ Вашим переводам правит на салътанЫ. Так у всех. Я лишь об этом.

[Арсений]

Если человек много задаёт вопросов, а сам на них не отвечает, то это больше говорит о предубежденности на уровне интуиции, а не знаний. Разница между ними как между историком и лингвистом: один доказать не может, только вопросами засыпает, второй сдержанно и последовательно толкует «темные места».

У физиков специалист в постановке задач называется "генератор идей". Этим занимаются, как правило, наиболее квалифицированные сотрудники, но и задачи бывают разной сложности.

[Лемурий]

У физиков специалист в постановке задач называется "генератор идей".

А ещё стажёр и первокурсник задают много вопросов, чтобы быть похожими на «специалистов».

[Mitus]

"генератор идей". Этим занимаются, как правило, наиболее квалифицированные сотрудники,

-

А ещё стажёр и первокурсник задают много вопросов, чтобы быть похожими на «специалистов».

- как это показательно, иллюстрируете позицию Д. С. Лихачева. Они называли это "бояться бороды академика".

[Лемурий]

Давайте от простого: какое «тёмное место» СПИ расшифровал Зимин? В данном случае, имею полное право спросить поскольку сам растолковал много мест, включая «Рекъ Боянъ», «Изяславъ сынъ Васильковъ», «свивая славы обаполы» и др.

Назовите хоть один вопрос, на который никто не ответил. Вся «загадочность» книги Зимина обусловлена политической подоплёкой: люди в штатском отбирали малый тираж (96 экз.) на входе, дали посмотреть, но не дали свериться. Этакая завеса «тайны», которая изначально надумана.

[Mitus]

Давайте от простого: какое «тёмное место» СПИ расшифровал Зимин?

- а давайте от сложного. Зимин доказал, что перед нами не древнерусский текст, но стилизация. Это факт, ибо ранее Якобсон уже примерно показал как мог бы выглядеть древне-русский текст, но копнул он неглубоко, ибо прописывал лишь буквы, но вообще не коснулся синтаксиса. Потом А. А. Зализняк показал, что этот текст одет в одежды 16-го века, а синтаксис 18-го века кто за него указывать будет? Никто кроме Зимина и близко к этому вопросу не подходил. А вот сравните. Вот древнерусский вин. падеж: "Любите врагы ваша" - красиво правда? А вот СПИ: "А поганого Кобяка из луку моря яко вихръ выторже". Учтена одушевлённость Кобяка и это уже не звучит. Вот Зимин и указывает, что в тексте СПИ-18 современные предложения банально прописаны древнерусскими словами. Они туда просто подставлены и всё. Перекопать тут Зимина = копнуть глубже Зимина и разыскать тут настоящий синтаксис совсем не простое дело.

[Лемурий]

Как историк может «доказать» то, что это «стилизация» на пальцах? Вот А.А.Зализняк профессионально доказал, что Зимин заблуждался.
Сравните СПИ и Задонщину и увидите что из первого вторую скомпилировать можно, а из второй первое только в фантазиях амбициозных историков.
Как в 18 веке могли правильно двойственное число написать, если уже в 14-м в Задонщине компилятор СПИ ошибается (см. Исаченко). Как могли ся в препозицию поставить, если этот закон Ваккернагеля стал известен в начале 20-го.