А были ли ковуйские племена в поэме?

[Mitus]

с тюрской этимологией проблем вообще не существует. Тут вся суть заключается лишь в установлении факта кто у кого заимствовал. Русские у греков и римлян или римляне у русских, смысл шутки понятен? В 1930-е годы лингвист Малиновский доложил что чукчи не понимают друг друга в темноте. Так что если кто-то продолжает мечтать что русские позаимствовали название книга не с запада а от тюркского свиток то нехай упорствует. Book word of knight

[Арсений]

С. А. Плетнева поддержала Н.А. Баскакова в отношении названий племен ковуев. Олжас Сулейменов предложил расшифровки названий некоторых племен.

"Следует сказать, что, помимо этих перечисленных в Ипатьевской летописи этнических группировок, вассальных Руси, мы можем считать вслед за крупным советским тюркологом Н. А. Баскаковым какими-то формирующимися соединениями перечисленных в «Слове о полку Игореве» могутов, татранов, шельбиров, топчаков, ревугов и ольберов. Баскаков справедливо предполагает, что это были названия большесемейных коллективов (аилов), таких же, какой была Бастеева чадь (Баскаков, 1985, с. 128-137)." (http://annales.info/step/pletneva/ )

".Тюркские самоназвания в разные эпохи создаются по разным семантическим схемам. Летописи и «Поучение Владимира Мономаха» называют ряд имен половецких вождей, которые оказываются при рассмотрении названиями родов: Арслан-оба («дом Арслана»), Китан-оба («дом Китана»), Алтун-опа («дом Алтуна»), Аепа («дом Айа») и т.д.1 .
В Ипатьевской летописи под 1185 годом перечисляются половецкие роды, участвовавшие в битве против Игоря: «И токсобичи, и етебичи, и тертробичи и колобячи». Я восстанавливаю: токсоба («девять домов»), «eтiоба» («семь домов»), тертоба («четыре дома»), колоба («пять домов»).
В «Слове» перечисляются «дома» (семьи), входящие в состав ковуев — могуты, татраны, щельбиры ольберы, топчаки, ревуги.
С. Малое видел здесь имена батыров — предводителей отряда ковуев. С некоторыми его этимологиями можно согласиться. Реконструкции «Ер-буга» (ревуга) «Алп-ер» (ольбер) вероятны, ибо подобные имена встречаются в тюркской (в частности, казахской) ономастике; Как и Ер-дада (Редедя), Челебир (шельбир).

1. Древнетюркское еб, аб — дом, юрта. В огузских и кипчакских наречиях формы развивались: оба (турецкое, крымское, ногайское, туркменское), уй (казахское, татарское, башкирское и др.). " (http://vadim-blin.narod.ru/olgas/azia/1-22.htm )

[Лемурий]

В «Слове» перечисляются «дома» (семьи), входящие в состав ковуев — могуты, татраны, щельбиры ольберы, топчаки, ревуги.

См. НГ: Сборное войско Ярослава Черниговского

[Mitus]

С. А. Плетнева поддержала Н.А. Баскакова в отношении названий племен ковуев.

- она их и в летописях тоже отыскала?

[Арсений]

Топчаки, похоже, были.

"Топчак ( Тобчак в сп. 1783 г. сопоставим с названием р. каракула -тобычак у казахов, ойк. Тупчак в Карагандинской обл. и названием отдела тупчак объед . ичкилик киргизов. В «Слове о полку Игореве» упоминаются топчакы, входившие вместе с могутами, татранами, шельбирами и ревугами в войско Ярослава Черниговского," ( http://www.booksshare.net/books/history ... ya1991.pdf )
.

[Лемурий]

"Топчак ( Тобчак в сп. 1783 г. сопоставим с названием р. каракула -тобычак у казахов, ойк. Тупчак в Карагандинской обл. и названием отдела тупчак объед . ичкилик киргизов. В «Слове о полку Игореве» упоминаются топчакы, входившие вместе с могутами, татранами, шельбирами и ревугами в войско Ярослава Черниговского,"

"Страшно далеки они от народа..."(с)

Баскаков Н.А. "Тюркская лексика в «Слове о полку Игореве»" М., Наука, 1985.

Топчакы (topčaq ~ tobyčaq = 1. жирная, красивая лошадь; 2. клубкообразный, круглый), ств топчаки = тюркские толстые воины.

[Арсений]

Н. А. Баскаков прав, но лишь отчасти, так как лошадь становится толстой, когда ее хорошо кормят, а их хозяин толстеет от хороших табунов. Первопричина всего в надлежащем корме-типчаке (овсянице).

"Овсяница бороздчатая ( типчак) растет преимущественно по степям, остепненным долинам рек, на старых залежных и целинных землях. Хорошо растет на каштановых, черноземных и солонцовых почвах. Пo отношению к воде является типичным ксерофитом. С весны отрастает раньше других злаков на 5—10 дней, после цветения быстро грубеет. В течение июля и августа находится в состоянии покоя и не отрастает. С наступлением дождливого периода отрастание возобновляется. Цветет в мае, семена созревают в конце июня. В зиму уходит зеленой и в таком виде перезимовывает. Является одним из самых засухоустойчивых и морозоустойчивых растений. Имеет медленный темп развития, полного развития достигает па третий год. Растение долголетнее, в травостоях держится десятки лет.
Овсяница бороздчатая доминирует среди дикорастущих пастбищных растений в степной зоне. Злак высокой хозяйственной и питательной ценности. Растение преимущественно пастбищное. При сенокосном использовании дает урожай сена 10—15 ц с гектара, во влажном климате — до 20—22 ц/га. Сено, заготовленное до цветения, прекрасно поедается всеми видами животных. С ранней весны до цветения и осенью по отаве обеспечивает хороший прирост массы животных и их нажировку. Нa пастбище ее хорошо поедают овцы, козы, лошади и крупный рогатый скот. Выдерживает сильный скотобой, в течение лета, ее можно стравливать 2—3 раза." ( http://agro-archive.ru/rasteniya/805-ov ... audin.html )

[краевед]

Думаю, что в строках "Слова" о Ярославе: "не вижду власти сильнаго и богатого и многовои брата моего ярослава" с дальнейшим перечислением воинов тюркского происхождения, известных под именем ковуев отразились события предшествующие походу Игоря в степь. Ярослав отказался от участия в походе против Кончака, сославшись на то, что послал к Кончаку : "моужа своего Ольстина Олексича а не могу на свои моужъ поехати темъ отречься брату своему Святославу".
Строки "Слова" о Ярославе и окружающих его воинах - выходцев из степи звучат явным упреком Ярославу, отказавшемуся от участия в походе. Автор явно иронизирует над черниговским князем. а по этому и в перечисленных в "Слове" племенах может присутствовать иронические обозначения, производные от реальных названий. Ремарка автора,что они: "бо бесъ щитовъ съ засапожниками кликомъ полкы побеждають...", т.е. фактически пустыми руками, как мне представляется как раз и говорит о событиях начала 1185 г., когда отряд Ольстина Олексича был послан к Кончаку. Ни о какой победе полков здесь не идет речь, а это звучит явной насмешкой над черниговским князем и ковуями, которые побеждают: "звонячи в прадеднею славу". Явно, что речь идет о прадедах ковуев - степняков.

[Лемурий]

Ни о какой победе полков здесь не идет речь, а это звучит явной насмешкой над черниговским князем и ковуями, которые побеждают: "звонячи в прадеднею славу". Явно, что речь идет о прадедах ковуев - степняков.

Вы правы, уважаемый краевед, но лишь отчасти. Безусловно каждое наименование состава потешного сборного войска Ярослава Черниговского - ироническое. Но прадедова слава это Мстислав Храбрый повелитель касогов «и дань възложи на касогы» (ПВЛ 1022), зарезавший Редедю «засапожником», ударом в гортань, хоть и договорились бороться БЕЗ оружия - аллюзия на нечестных воинов, действующих аки тати в ночи.

[краевед]

Да, уважаемый Лемурий, если здесь автор "Слова" подразумевал события 1022 г., то действительно можно сделать предположение, что здесь явный намек на то, что Ярослав со своим сборным войском своим отказом от участия в походе фактически вонзил нож в спину своему брату Святославу. Задняя слава - прошлая, та, что осталась за плечами, за спиной. Думаю, здесь возможна ассоциация -с предательским ударом в спину, тем более, если под дележом старой славы:"заднюю ся сами поделим", стоит подразумевать не текст от Ольговичей, а от самого автора - с явно ироническим подтекстом: поделим славу с Мстиславом, зарезавшим Редедю.

[Лемурий]

Думаю, здесь возможна ассоциация -с предательским ударом в спину, тем более, если под дележом старой славы:"заднюю ся сами поделим", стоит подразумевать не текст от Ольговичей, а от самого автора - с явно ироническим подтекстом: поделим славу с Мстиславом, зарезавшим Редедю.

Может и так, уважаемый краевед, а может и намёк ни только на "потешное войско" Ярослава Черниговского , но и на остальных Ольговичей - участников похода:

«О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! <...> А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава, съ черниговьскими былями, съ могуты, и съ татраны, и съ шельбиры, и съ топчакы, и съ ревугы, и съ ольберы. Тіи бо бес щитовь, съ засапожникы, кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи въ прадѣднюю славу. Нъ рекосте: «Мужаемѣся сами: преднюю славу сами похитимъ, а заднюю ся сами подѣлимъ».

◊ Рекосте — 2-е л. мн. ч. аориста;

Ни ОНИ (3-е л.) говорят, а ВЫ (2-е л.)

А Игорь похищал "переднюю славу", когда за право быть в авангарде с Владимиром Глебовичем Переяславским в 1183 спорил, хотел и лучшую добычу "сами похитимъ" и поучаствовать при общевойсковом дележе: "а заднюю [славу] СЯ сами подѣлимъ".

[краевед]

Относительно похода 1183 г. не согласен. Игорь был назначен Святославом как командующий походом. Владимир Глебович должен был подчиняться командующему похода, а не высказывать свои претензии на главную добычу, которую, еще кстати нужно было добыть в бою. Дележ "шкуры неубитого медведя" в итоге отразился на результате похода. В этом случае "преднюю славу" похитил как раз Владимир Глебович у Игоря, пограбив городки и села его княжества, как говорится, не мытьем, так катаньем, обогатился. Не дал половцев пограбить, так пограблю его княжество.

[Лемурий]

Раз не согласны, уважаемый краевед, давайте разбирать это место подробно по изложению Карамзина:

«Февр. въ 23 день, въ 1 недѣлю поста и «пріидоша Половци къ Дмитрову» съ Кончакомъ и съ Глѣбомъ Тиріевичемъ ... Святославъ же съ Рюрикомъ поидоша на Половци и сташа у Олжичь, и усрѣте я Ярославъ, и рече: нынѣ не ходите ... на лѣто пойдемъ ... и възвратишась. Святославъ же посла сыны своя полемъ къ Игорю, веля ему ѣхати собе въ мѣсто, а Рюрикъ посла Володимера Глѣбовича. Володимеръ прося у Игоря ѣздити напередъ ... Игорь же не да ему того. Володимеръ же разгнѣвался и възвратися, и оттолѣ иде на Сѣверск. города, и взя у нихъ многъ добытокъ. Игорь възвороти Кіевск. полкъ, пристави къ нему Олга и сыновца своего, Святослава, а самъ поимя брата Всеволода и Святославича Всеволода, и Андреа съ Романомъ и нѣколико отъ Черн. Клоб. съ Кулдюремъ и съ Кунтувдѣемъ, и пріидоша къ рѣцѣ къ Хиріи, и бысть дождь рамянъ (силенъ) и умножишась вода ... и Половци, которы утягли, перейти вежами, ти избиша, а которы не утягли, тѣхъ взяша ... Веже и конѣ и скоти мнози потопли суть въ Хоріи...»(Ипат.1183)

Итак: кто возглавлял поход изначально в дуумвирате 1183 года? Святослав и Рюрик. Ждали Ярослава Черниговского, но он сказал, что не время - летом пойдём. Тогда отвести свои войска назад Святослав поручил Игорю, а Рюрик - Владимиру Глебовичу. Кто в дуумвирате «главный»? Никто, на это и есть дуумвират. А уж кто «главный» из подручных это только гордыня решит.

[Mitus]

Игорь был назначен Святославом как командующий походом.

- это просто факт!

Святославъ же посла сыны своя полемъ къ Игорю, веля ему ѣхати собе въ мѣсто, а Рюрикъ посла Володимера Глѣбовича. Володимеръ прося у Игоря ѣздити напередъ ... Игорь же не да ему того. Володимеръ же разгнѣвался и възвратися

- просился а ему не разрешили - какой же тут дуумвират ? Я к тому что ну и ехал бы сам отдельно в поход да видать кищщка тонка была а Игорь БОЯСЬ ИЗМЕНЫ даже отослал и остальные мономаховы полкы (киевские) и ПРОДОЛЖИЛ ПОХОД !

[Mitus]

Тогда отвести свои войска назад Святослав поручил Игорю, а Рюрик - Владимиру Глебовичу. Кто в дуумвирате «главный»? Никто

- учитесь товарищ Краевед как надо кашу подавать ... А у меня вопрос: Чего же Владимир не увёл войска Рюрика в Киев а рвался ездити напереди?