Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[corvin]

… только не песен, а повестей, если следовать контексту 1-й строки

Значит вы не понимаете контекст 1-й строки, потому что далее – “Боянъ бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити…”

Трудные повести временных лет, они же летописи и Боян был именно летописец.

Образцы песен Бояна даны – “Не буря соколы занесе чресъ поля широкая...” Это точно не летописи.

Если первая строка по-Вашему утверждает, что "лепо" петь по-старому, то почему во 2-й Автор отказывается от старого стиля Бояна и предлагает петь по-новому?

Стиль - это то, как петь, а замышление – это для чего, с какой целью петь. У Бояна цель славить князей – “… нъ своя вѣщиа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами княземъ славу рокотаху”. От такого замышления Автор отказывается. Я вам это объяснял уже раз 100 наверное.

[Лемурий]

Значит вы не понимаете контекст 1-й строки, потому что далее – “Боянъ бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити…”

Лишь читаю слева направо: Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича? - нелепыми оказываются ПОВЕСТИ (временных лет) о походе Игоря, написанные до начала СПИ в стиле героических летописаний Бояна. Автор же предлагает начать ПЕСНЮ. Здесь очевидное противопоставление: Не ПОВЕСТЬ, а ПЕСНЮ,

Образцы песен Бояна даны – “Не буря соколы занесе чресъ поля широкая...” Это точно не летописи.

Почему не летописи? Именно стиль летописца с изобилием метафор: "Бонякъ же раздилися на 3 полкы, и сбиша угры в мячь, яко соколъ галицѣ збиваеть..." ПВЛ. 1097)

Стиль - это то, как петь, а замышление – это для чего, с какой целью петь. У Бояна цель славить князей – “… нъ своя вѣщиа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами княземъ славу рокотаху”. От такого замышления Автор отказывается...

Замышление = замысел. О каком замысле Бояна, упомянутом ранее, Автор пишет во второй строке? О "старых словесах трудных повестей" временных лет, замысленных Никоном Великом, автора вставок в ДКС: панегирика о Ярославе Мудром, поединке Мстислава и Редеди и костях Романа Красного.
Славит Боян только князей чей жизненный путь уже окончен, поскольку оценить жизненный путь человека можно только в самом конце:

«Тогда Солон, не желая ему льстить, но и не желая раз­дра­жать еще боль­ше, ска­зал: «Царь Лидий­ский! Нам, элли­нам, бог дал спо­соб­ность соблюдать во всем меру; а вслед­ст­вие тако­го чув­ства меры и ум нам свой­ст­вен какой-то роб­кий, по-види­мо­му, про­сто­на­род­ный, а не цар­ский, бле­стя­щий. Такой ум, видя, что в жиз­ни все­гда быва­ют вся­кие пре­врат­но­сти судь­бы, не поз­во­ля­ет нам гор­дить­ся сча­стьем дан­ной мину­ты и изум­лять­ся бла­го­ден­ст­вию чело­ве­ка, если еще не про­шло вре­мя, когда оно может пере­ме­нить­ся. К каж­до­му неза­мет­но под­хо­дит буду­щее, пол­ное вся­ких слу­чай­но­стей; кому бог пошлет сча­стье до кон­ца жиз­ни, того мы счи­та­ем счаст­ли­вым. А назы­вать счаст­ли­вым чело­ве­ка при жиз­ни, пока он еще под­вер­жен опас­но­стям, — это все рав­но, что про­воз­гла­шать победи­те­лем и вен­чать вен­ком атле­та, еще не кон­чив­ше­го состя­за­ния: это дело невер­ное, лишен­ное вся­ко­го зна­че­ния». После этих слов Солон уда­лил­ся; Кре­за он обидел, но не обра­зу­мил...»
——
Плутарх. Сравнительные жизнеописания. Солон.

Что же касается "живых струн" и "вещих перстов", тоже много раз об этом писал, это очевидные метафоры.

[Лемурий]

Так как же в "Слове" один автор? Кто же тогда начинает эту повесть "по былинам сего времени, а не по замышлению Бояни"? Единственно, что имя Боян может быть не именем собственным, а обобщенным наименованием песнотворцев в те времена вообще. Возможно, здесь и совпадение имени собственного и нарицательного.

Как песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича (XI) может быть соавтором "Слова" о событиях конца XII века? Автор же приводит припевки Бояна с вводными словами "А бы (= ЕСЛИ БЫ) ты сиа плъкы ущекоталъ...". В гимнографическом каноне в первой строке использовали ИРОМОСЫ из ветхозаветных времен, по этому образцу далее строились ТРОПАРИ, посвященные текущему событию, по своему стилю они соответствовали ирмосам. А ранее, до канонов Студийского Устава (с 1060-х), были кондаки Устава ВКЦ, где по правилам оформления краестрочия (= обаполы) кондака надо было свивать в акростих. Автором первого кондака считается Роман Сладкопевец, которого в Минее 1 Окт. величают "славий", "сладковеща́нная гусль, струна́ благознамени́тых Духа слове́с". В Минее 12 Окт песнотворцем назван творец канонов Косма Маюмский.
Как видите, ТЕ ЖЕ метафоры, что и про Бояна, иными словами мы имеем дело с гимнографом старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича, единственный гимнограф того времени это Иларион Киевский, он же Никон Великий после обязательной смены имени при переходе из белого духовенства в черное.

[Лемурий]

Проблема не том, что значит слово белка. Некоторые считают, что это мелкая серебряная монета. Просто половцы никогда не брали с Руси дани. Ни серебром, ни, как турки, кровью – т.е. невольниками. В этом их отличие от хазар, и от монголов, которые провели запись в число в середине 13-го века.

Совершенно верное замечание, просто Автор цитирует ещё одну вставку в ДКС Никона Великого:

"А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици тако от дыма [=cо двора]..."(ПВЛ 859)

"По бѣлѣ" = по зимней шкурке белки;
"По вѣверици" = по летней шкурке белки.

[corvin]

Вы хотите сказать, что Автор в первых строках объявляет, что не будет писать как летописных повестях о походе? Ясно, что не будет, потому что СПИ художественное произведение, а летописи нет. Об этом и говорить не имеет смысла. Но образцы Бояна это именно песни, а не летописи.

Почему не летописи? Именно стиль летописца с изобилием метафор: "Бонякъ же раздилися на 3 полкы, и сбиша угры в мячь, яко соколъ галицѣ збиваеть..." ПВЛ. 1097)

У Бояна: “Не буря соколы занесе чресъ поля широкая...”. А в летописи: "Бонякъ же раздилися на 3 полкы, и сбиша угры в мячь, яко соколъ галицѣ збиваеть..." Замечаете слово яко?

Вообще ваша неспособность отличить летописный текст от эпической песни поражает.

Совершенно верное замечание, просто Автор цитирует ещё одну вставку в ДКС Никона Великого …

Иногда говорят, что СПИ относится к концу 12-го века, потому что содержание его соответствует реалиям того времени. Так вот здесь не соответствует. А так же в некоторых других местах не соответствует.

[Лемурий]

Вы хотите сказать, что Автор в первых строках объявляет, что не будет писать как летописных повестях о походе? Ясно, что не будет, потому что СПИ художественное произведение, а летописи нет. Об этом и говорить не имеет смысла.

Там написано, что НЕ ЛЕПО ли было нам, братья, начать о походе Игоря старыми словесами ПОВЕСТЕЙ.
Вспомогательный глагол "бяшеть" стоит в прошедшем продолженном времени, отсюда и всё составное глагольное сказуемое в прошедшем продолженном, т,е. начинали и не раз. Разве написано, что "Слово" или "Песню" начинали? Нет. Написано, что начинали повести, но нелепо. Стилем "трудных" (=героических) повестей временных лет о пораженческом походе. Версии похода Лавр и Ипат. к началу СПИ уже были написаны, Автор именно о них и пишет в первой строке. Что касается былин, песен или иных фольклорных произведений, то это только гипотетическая версия, они не сохранились. "А был ли мальчик?" (с)

Но образцы Бояна это именно песни, а не летописи.

В СПИ же перечислены примеры "песен" Бояна: "пѣснь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю" - все они относятся к летописным вставкам в ДКС Никона Великого. Никаких песен, частушек, прибауток иных на эту тему не сохранилось, только летописные вставки Никона.

Замечаете слово яко? Вообще ваша неспособность отличить летописный текст от эпической песни поражает.

Считаете уместней "акы" как у Автора? Приведите пример "эпической песни" XII века и у меня будет возможность сравнить, на сегодня есть только летописные вставки.

Иногда говорят, что СПИ относится к концу 12-го века, потому что содержание его соответствует реалиям того времени. Так вот здесь не соответствует. А так же в некоторых других местах не соответствует.

Так и не должна соответствовать. В ПВЛ по шкурке белки со двора хазары брали, а половцы только грабили, налогом не облагали, это Вы правильно заметили. Автор лишь использует летописный парафраз в той форме, что он присутствует в летописи XI века, отсюда и нестыковка.

[Лемурий]

"по былинам сего времени,а не по замышлению Бояню"
Союз "а" относится к группе против тельных союзов А равно Но.,при помощи этого союза противопоставляются факты ,,по былинам" -быль то что было на самом деле."
"замышлению" -вымысел,выдумка..

Замышление, Татьяна, не выдумка, а замысел. И у Добровольский (Смол. обл. сл.): Замышление — замысел. И по древнерусским памятникам: "Сходящемъ паче домышлениемь и замышлениемь своимь человѣци чьсть и славу божию възложиша на небо и на солнце и на луну и на звѣзды..."(Хрон. Амарт.) Домыслить и замыслить и сейчас значение не поменялось. Так что про значение "выдумка" - это выдумка. А замыслил Боян то, о чём написано в первой строке "трудные повести" временных лет, к коим он имел самое непосредственное отношение.

Теперь, почему разделение по былинам (= как было на самом деле), а не по замышлению Бояна. Ниже написано, что он "вспоминал речь первых усобиц", на которых никогда не был. Не был, не был, а потом, раз так и "вспомнил". Если откроете ДКС 1039 года (см. Шахматов 1908) , который редактировал в 1073 Никон Великий, то увидите краткие "погодные статьи". Примерный их стиль сохранился в 1-й Новг. лет. родился, умер, построил храм, сгорела церковь и т.д. очень кратко и по годам. Никон же Великий ввёл стиль поучительных отступлений с привлечением европейских хроник (Амартолы и Малалы), библейских сюжетов и устных легенд. Под его пером поменялся смысл летописей, вместо краткого "дневника" они стали "совестными книгами", написанные князьям на Судный День. По этим записям фиксировалась слава и позор, честь и отступничество, боголюбие и святотатство. В этом и состоял замысел Никона Великого.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий.
Мысль- результат деятельности разума.
ЗаМЫСел - задуманное , но не реализованное,фантазия.
ВыМЫСел - фантазия , выдумка.
В ближайшие дни расскажу Вам правильное понимание текста " братие начати старыми словесы" , а то Вы там все совсем запутались.Могу я заходить на страничку форума только с телефона, что очень неудобно.
Мой ник на Прозе.ру новый Зинченко Татьяна 2. Забыла пароль пришлось заново регистрироваться.

[corvin]

Вспомогательный глагол "бяшеть" стоит в прошедшем продолженном времени, отсюда и всё составное глагольное сказуемое в прошедшем продолженном, т,е. начинали и не раз.

Нет, глагол “бяшеть” относится к слову “лепо” и в паре с ним принимает значение “должно было”, что подтверждено примером из летописи. Всё вместе будет – Не должно ли нам было начать … ?

Стилем "трудных" (=героических) повестей временных лет о пораженческом походе. Версии похода Лавр и Ипат. к началу СПИ уже были написаны, Автор именно о них и пишет в первой строке.

Есть Боян со своими песнями, есть Автор со своим Словом. Вы утверждаете, что есть ещё некий третий компонент – какие-то повести. О них вспоминают только в 1-ой строке, и только для того чтобы сказать что они нелепы. Кстати, погодные записи делались только для памяти. Никакой литературной и идеологической обработке они не подвергались. Всё это выполнялось в своде.

Что касается былин, песен или иных фольклорных произведений, то это только гипотетическая версия, они не сохранились.

Неважно были ли песни Бояна в реальности, или они выдумка Автора. Важно, что их образцы даны, и это точно не летописи.

Так и не должна соответствовать. В ПВЛ по шкурке белки со двора хазары брали, а половцы только грабили, налогом не облагали, это Вы правильно заметили.

Но почему-то соответствует реалиям 13-го века, когда монголы провели запись в число.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте, Лемурий.
"братие начати старыми словесы "братие " - братство ,мужские союзы.У них была важная функция подчинение женщин власти мужчин. Братство возникли"первых времён усобицы" в племенах на стадии перехода от материнского рода к отцовскому.Братство имело свой тайный язык( старые словеса).Устная шифровка позволяла песней передать сообщение тому кому оно предназначалось,чтобы никто другой его не мог понять без ключа.Войну полов "усобицы" мужчин и женщин Боян представил так" Тогда(в тот момент в прошлом) пущашеть десять соколов на стадо лебедей"и применил иносказание метофорическое тайноречие соколы - юноши , лебеди - девушки . Поход Игоря с сыном Владимиром в 1185 году- это тоже война полов жениха сокольца с половцами родственниками невесты. Победил матриархат" сокольца опутаеве девицею"Не лепо братие Владимиру Игоревичу стать подкоблучником у Кончаковны в разгар главенства патриархата у русичей.
"Старыми словесами" тайный языком мужского братства и написано "Слово..."

[Лемурий]

Нет, глагол “бяшеть” относится к слову “лепо” и в паре с ним принимает значение “должно было”, что подтверждено примером из летописи. Всё вместе будет – Не должно ли нам было начать … ?

Давайте посмотрим с этой стороны: прошедшее продолженное время глагольной связки "бяшеть" соединим с "не лѣпо", поскольку именно так написано в СПИ, тогда получается, что начинали много раз и каждый раз "нелепо". Раз настаиваете, что "лѣпо + бяшеть" = "должно было", то "не(несть) лѣпо + бяшеть" получается "не должно было".

Примеры:

"Храни ся от пития, серафимъ бо еси плътяныи, и не лѣпо ти есть прилипати къ пияньству..." (Изб. 1076)

"Нъ нѣсть лѣпо праздьникъ съмотрити, нъ съвѣсть очиштати, ти тъгда приимати..." (Изб. 1073)

"Рюрикъ же посла ко Ярославу и рече ему: "Брате, тобѣ было не лѣпо измясти нами."..."(Ипат.1187)

"Нѣсть лѣпо нам, братие, инокомь сущим и отвръгшимся мирьскых, събрание пакы творити имѣнию в келии своеи..."(КПП)

Отрицательная частица перед "лѣпо" в приведенных примерах отрицает действие, а не призывает к нему.

Есть Боян со своими песнями, есть Автор со своим Словом. Вы утверждаете, что есть ещё некий третий компонент – какие-то повести. О них вспоминают только в 1-ой строке, и только для того чтобы сказать что они нелепы.

Я лишь читаю, что написано древнерусскими буквами в первой строке: "Не лѣпо ... начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ", зачем отрицать то, что очевидно? Автор отказывается от стиля которым написано было о полке Игоря до начала его "Слова", а именно, от стиля "трудных повестей".

Кстати, погодные записи делались только для памяти. Никакой литературной и идеологической обработке они не подвергались. Всё это выполнялось в своде.

Правильно. Именно так и писался ДКС 1039 года. Обработке текст подвергся под пером Никона Великого. Его свод 1073 года уже вмещает в себя поучительные библейские сюжеты, выписки из эллинской и римской хроник, прямые речи участников событий первых усобиц, на которых Никон не был, да "вспомнил". Все перечисленные персонажи в СПИ: Ярослав Мудрый, Мстислав и Редедя, Красный Роман - это его вставки в ДКС.

Неважно были ли песни Бояна в реальности, или они выдумка Автора. Важно, что их образцы даны, и это точно не летописи.

Перечисленные персонажи вкупе, о которых "пел" Боян, есть только в летописных вставках Никона Великого. Образцы же песен Бояна с такими же метафорами, как и стиль летописцев про "соколов" и "галиц", примеры приводил.

Но почему-то соответствует реалиям 13-го века, когда монголы провели запись в число.

Так у хазар получалось, судя по словам летописца "с дыма" считать. "По беле с дыма" = "По беле со двора". Монголы тут не причём абсолютно, слишком мизерный размер дани, к XIII в такой ценности как в XI-м не имеющий.

[corvin]

Я лишь читаю, что написано древнерусскими буквами в первой строке: "Не лѣпо ... начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ", зачем отрицать то, что очевидно?

Не то там написано! Вот в чём дело. Наличие частицы “ли” указывает на то, что 1-ое предложение это вопрос. Если бы Автор утверждал нелепость чего-то, ему не нужна бы была частица “ли”.

Автор отказывается от стиля которым написано было о полке Игоря до начала его "Слова", а именно, от стиля "трудных повестей".

Не было никакого стиля в погодных записях. Они писались только для памяти разными людьми. Стиль появился в своде. А свод был составлен Моисеем около 1200 года.

Монголы тут не причём абсолютно, слишком мизерный размер дани, к XIII в такой ценности как в XI-м не имеющий.

Зачем надо изучать историю? Чтобы лучше понять настоящее. Если Автор вспоминает о дани хазарам, значит в его настоящем подворная дань тоже есть.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий.
Время движется в одну сторону от прошлого к настоящему .Если взять
две произвольные точки на временной оси, то первая будет в прошлом ,а окончание временного отрезка в настоящем времени.Начальная точка-это условность.Поскольку исчисление времени может начинаться от любого события. Автор"Слова..." отмечает первую временную точку в прошлом" Помняше бо рече первых времён усобицы, тогда пущашеть 10 соколов на стадо лебедей"Вторая точка в настоящем времени" пльку Игоря по былинам сего ( сегодняшнего) времени.
"Братие начати..." Если есть начало то есть середина и окончание.Временной отрезок от "Первых времён " до сего времени" автор разделил на три части :1. Братия начати старыми словесы -начало развития племени, война мужчин и женщин за власть.
2 трудных повестей - середина временного отрезка " от старого Владимира до нынешнего Игоря" война старых и молодых на основе деления общества на возрастные классы.
3 полку Игореви - война русичей с половцами и взаимоотношения князей с дружиной.

[Тамара]

Добрый...
Так где же в тексте "Слова" имена языческих богов? А уж говорить об их внуках совсем несерьезно. Имеем всего лишь неправильную разбивку текста на слова или фразы. Не "внука, внуци", а "в нука, в нуци", т.е. выражение производное от слов "понукАть, нУкать, нуда".
Далее, что в Гомере "вычурного"? Гомер нужен за тем, что Русь во времена "Слова" и раньше многое заимствовала из культуры Восточной Римской империи - Византии. Это помогло Руси (в т.ч. ) встать на одну ступень с европейскими странами, ориентированными на Западную Римскую империю.
Сомнительно и насчет "хвалебных" рассказов Бояна и "критического" подхода самого автора "Слова". Так, Святослав не просто говорит, а "роняет золотое слово". Великий князь Всеволод имеет не просто много воинов, а может Дон осушить их шлемами. Само солнце засияло на небе, когда Игорь вернулся из плена. И, напротив, Боян за дело хвалит "старого Ярослава, храброго Мстислава". Простыми словами и по делу Боян осуждает Всеслава. Где здесь противопоставление хвалебного и критического?
Утверждение, что половцы якобы не брали невольников выглядит странно. Например, в Ипатьевской летописи, после поражения Игоря половецкий хан Кза прямо предлагает хану Кончаку идти на Сейм, где уже собран для половцев "полОн из жен и детей. Монголов во времена "Слова" на Руси еще не было. Не будем их сюда впутывать.
Дальше. Почему Боян - летописец? Он, согласно текста в отличии от самого автора "Слова", и на гуслях играл, и песни пел как "соловей". Автор "Слова" о таких своих талантах ничего не сообщает. Очень вероятно, что один из них, Боян, был светским человеком достаточно высокого ранга и жил во времена Олега, деда Игоря. Другой был, по выражению Рыбакова Б.А., и "церковником", и "книжником", так же не из простых во времена Святослава Всеволодовича.
Мужские и женские союзы были в далекие ДОгосударственные времена, никак не на Руси ХП века...

[corvin]

Вот имена языческих богов:

Чи ли въспѣти было, вѣщей Бояне, Велесовь внуче: «Комони ржуть за Сулою — звенить слава вь Кыевѣ!»

Тогда при Олзѣ Гориславличи сѣяшется и растяшеть усобицами, погибашеть жизнь Даждь-Божа внука, въ княжихъ крамолахъ вѣци человѣкомь скратишась.

… изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя, великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше.

- Велес, Дажьбог, Хорс.