Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 05 окт 2023, 22:36

Днепровские пороги — выходы горных пород (пороги) в русле реки Днепр, между современными городами Днепр и Запорожье, ранее затруднявшие судоходство по реке.

До Днепра от Канева 300км. До Запорожья ещё дальше.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 06 окт 2023, 06:54

Продолжу.Время неразрывно связано с пространством.Сокол -птица,которая лучше всех видит на нашей планете,при помощи света и солнца.Сокол обладает острым зрением (на 8 км) и большим полем зрения для восприятия пространства. Соколы - это дневные птицы охотники,они активны в течение дня.Ночью зрение снижается и соколы обычно спят .
Как же воспринимается пространство ночью , при отсутствие света?При помощи звука и ушей..и люди выбрали самую громкую птицу . Лебедь кликун
(кличет) создаёт очень громкие звуки,которые слышны на многие км.
"Див КЛИЧИТ вверху древа велит послушать земли незнаемы..."Человек обладает способностью определять направление приходящих звуков,что служит информацией о месте источника звука в пространстве ночью.Благодаря этому эффекту. возможны пространственные слуховые ощущения .Древние люди в воображении соединяют ,склеивают человека и птицу с определенными свойствами ориентировки в пространстве и времени .Например : бог Гор с телом человека и головой сокола или" Первых времён усобицы тогда пущашеть десять соколов на стадо лебедей."
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Сереброносные "ручьи" Переяславля

Сообщение Лемурий » 06 окт 2023, 12:01

corvin писал(а):До Днепра от Канева 300км. До Запорожья ещё дальше.

На карте, так на карте. Только не берите современную карту, Каневская ГЭС изменила берега.

    "Летопись упоминает о Соляном (Солоный) пути под 1170 г., рассказывая, как русские князья, обеспокоенные тем, что половцы «уже у нас Греческий путь изотымают и Соляный и Залозный», предприняли большой поход в Половецкую землю, чтобы «поискать отець своих и дед своих пути и своей чести»1. На расстоянии десяти дней пути на ют от Киева русские князья захватили у половцев по реке Угле и Снопороду2 вежи, много пленников, скота, коней и с большой добычей благополучно возвратились на Русь.

    И самый район, куда совершался поход, и сопоставление Соляного и За лозного путей с Греческим, согласно поясняют, что Соляной и Залозный пути оба ведут на юг, связывая Киев с Причерноморьем. Если угрожала опасность, что половцы у Днепровских порогов начнут «пакостити» идущим с юга купцам, тогда русские князья с вооруженной силой выступали из Киева навстречу торговым «гостям» для их охраны и на Днепре у Канева ожидали, пока «взиде Гречник и Залозник»...

    Упоминая о Залозном пути под 1168 и 1170 г., летопись указывает, что, желая не допустить половцев «пакостити Гречнику нашему и Залознику», русские князья в обоих случаях выходят навстречу купцам к городу Каневу, где и дожидаются, пока «взыйде Гречник и Залозник» вверх по Днепру. Канев, таким образом, стоял в узле обоих путей — Греческого и Залозного..."

    ---
    Кудряшов К.В. Солоный и Залозный путь// Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948
Присовокупите сюда о чём писал ранее о "Змиевых валах" между сёлами Лепляво - Келеберда - Прохоровка - Сушки:

см. Кучера М.П. "Змиевы валы Среднего Поднепровья", Киев, Наукова думка, 1987 карта С.17, описание С.54

и будет у Вас полная картина "ворот Русской земли" (Киевской волости, куда входил и Канев), которые нужно закрыть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 06 окт 2023, 12:33

Доброе.
Союз "а" далеко не всегда противопоставительный. Он может быть, если верить словарям, и объединительным. Да и слово "Аминь" мало похоже на слово "капут" или даже "конец". "Аминь" - завершение молитвы или псалма, подтверждающее истинность произнесенных слов. "ИСТИННО ТАК! ВЕРНО!" Литературы сохранилось достаточно для того, чтобы в конце ХП века всех сторонников языческих богов вместе с внуками прочно поместить в ад. См.например "Хождение Богородицы по мукам".
Далее. Стоило ли писать "Слово", если в те времена у единого русского народа было несколько государств (княжеств)? Наличие нескольких государств (княжеств) не отменяет их единства, их "русскости". Все они все равно были русскими, все они перечислены в тексте "Слова". Игорь своим сепаратным походом как раз и нарушил это русское единство. Именно ради общего русского дела "Слово" и было написано.
Положение о том, что "Слово" является "учением об общих законах развития общества" звучит не слишком ли диалектично? Во времена "Слова" Гегель и Маркс вроде бы еще не родились.
С переменой Никона на Бояна уже лучше,но все равно еще слишком мудрёно. Можно упрощать дальше.
Далее, даже и в самой "Хронике Малалы" мы имеем всего лишь "сынов": "Солнце царь, сын Сварогов, Даждьбог, сын Сварогов".До "внуков" автор хроники явно еще не дошел.
Выражение "ходы на" так и надо понимать в прямом смысле, "сказал Боян" ( автор "Слова"вспоминает здесь Бояна). И "ходы на Святославля" (здесь он переходит на Святослава Всеволодовича, переходит на время Святослава Всеволодовича, в котором он и сам жил. Затем вновь вспоминает Бояна, называет его песнотворцем старого времени Ярослава (Мудрого) и говорит, что любит этого певца, песнотворца деда Игоря, князя Олега ("Ольгова коганя хоти").
Боян пел о событиях времен Ярослава Мудрого и, видимо, сравнивал и противопоставлял времена усобиц Олега и относительно более мирные времена Ярослава Мудрого. Далее автор "Слова" продолжает цитировать Бояна и приводит слова, которые "рекъ Боян" о невозможности голове быть без плеч, и телу быть без головы. Автор "Слова", применительно к своему времени, толкует здесь эти слова Бояна в том смысле, что даже несмотря на поражение Игоря, русской земле нельзя быть без Игоря.
Такое понимание этого "темного места", возможно, сложновато и не так красиво как стихотворные переводы классиков, но так оно более понятно читателям.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 06 окт 2023, 18:47

"Аминь" мало похоже на слово "капут" или даже "конец". "Аминь" - завершение молитвы или псалма, подтверждающее истинность произнесенных слов.

Что значит мало похоже? По написанию? Важно в каком значении это слово употреблялось. У Даля в 19-ом веке в числе прочих значений:
Аминь тому делу; всему делу аминь, конец.

Задать кому аминь, порешить, уничтожить.

Игорь своим сепаратным походом как раз и нарушил это русское единство. Именно ради общего русского дела "Слово" и было написано.

Требование следовать феодальным правилам было тогда общим местом. Ничего нового Автор тут не открыл. Тем не менее он потратил время на написание сложного и рискованного (с именами богов) сочинения. Хотя этот призыв можно было изложить проще и безопаснее.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 окт 2023, 10:18

Здравствуйте, Тамара и corvin. Этот текст очень лёгкий.
Здрави князи"-князь Игорь вернулся с войны здоровый" ,"а дружина аминь"
Аминь форма окончание молитвы. Об убиенных на поле боя надо молится , как о всяком усопшем. Дружина погибла за " побарая за христиан на поганые полки" и нужно читать молитву
об упокоении воинов.
"Князем слава ,а дружине аминь'Что искала дружина в походе на половцев?
"Ищуши себе чти ,а князю славу"
Чти(честь) - самоуважение ,чувство собственного достоинства .
Слава князю -всеобщее уважение,почет ,широкая известность.А в результате войны" князем славу" князья получили бесславие , позор,бесчестие."А дружине аминь"- "мертвые сраму не имут".
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 окт 2023, 13:21

Если в конце "Слова..." Игорь губит всю дружину,то в зачине Боян приводит примеры как сохранить дружину."храброму Мстиславу иже зарезал Редедю.. "В 1022 сказал Редедя Мстиславу"Чего ради погубим дружину,но сойдёмся чтобы побороться самим"Мстислав бросил на землю Редедю и зарезал его "Дружина не пострадала.
В1024 году пошли Мстислав и Ярослав друг на друга ( старому Ярославу и храброму Мстиславу). Хитрый Мстислав в битве использовал наемников , а дружину свою сохранил"Вот лежит северянин , вот варяг , а дружина моя цела
В 1079 году привел Роман половцев на Русь .Всеволод сотворил мир с половц
ами.И убили Романа половцы. "А Всеволод сохранил свою дружину.
"Наш царь богат не множеством злато,но множеством воя.,мужи злато добудут , а златом мужей не добыти ""Слово Даниила Заточника..."
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 09 окт 2023, 12:05

Доброе время суток )
В дополнение о мнимых "внуках" и Никоне-Бояне. Если "внуки" в тексте "Слова" - "последователи", то версия о Никоне-Бояне сразу рушится.
Действительно, как митрополит Никон мог быть последователем "скотьего бога" Велеса?
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 09 окт 2023, 13:05

"Даждь божа внука"" Велесов внуче"
Внуками богов могут быть только князья.Они возводят свою родословную к первопредкам- богам.
Возведение родословной правителей к богам имело место в разных культурах и религиях. Боян не был князем.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 09 окт 2023, 15:35

Если под именем Бояна выведен кто-то из архиереев, то Автор над ним откровенно насмехается. Никон и Илларион это разные люди. Никон – иеросхимонах и игумен Киево-Печерского монастыря. Илларион – первый митрополит из русичей. Определенная похожесть на Бояна есть только у Иллариона. Он безоглядно славил княжескую власть (струны князьям славу пели), и доказывал, что русичи не ниже греков (отсюда их эпос такой же как у Гомера-Трояна). Кроме того именины Иллариона совпадают с днем памяти мученника Бояна.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 09 окт 2023, 17:58

corvin писал(а):Если под именем Бояна выведен кто-то из архиереев, то Автор над ним откровенно насмехается. Никон и Илларион это разные люди. Никон – иеросхимонах и игумен Киево-Печерского монастыря. Илларион – первый митрополит из русичей.

Открывайте Житие Феодосия Печерского:

    «Феодосий же, пакы падъ, поклонися ему [Антонию]. Таче благослови и́ старьць и повелѣ великому Никону острѣщи и́, прозвутеру [белое духовенство] тому сущю и чьрноризьцю [чёрное духовенство] искусьну…» (ЖФП)

А при переходе из белого духовенства в чёрное ВСЕГДА меняли имя. Пресвитер = приходской священник, черноризец = монах.

Изображение

Священники белого духовенства носили крестильное имя, а вот при переходе в монахи ВСЕГДА меняли. Например:

    "Тогда повелѣ преподобный Антоние великому Никону, да пострижеть его и облечеть въ мнишескую одежю. Он же, по обычаю, молитвовавь, и остриже его, и въ мнишескыя ризы облече его, Варлаам имя тому нарекь...

    Тогда же приде каженикъ нѣкто от княжа дому, иже бѣ любим князем и предръжа у него вся, и моляшеся старцю Антонию, и той хотя быти чръноризець. Его же поучивъ старець еже о спасении души, и предасть его Никону, да того острыжеть. Он же и того остригь, облече его въ мнишескую одеждю и Ефрѣм имя тому нарекъ...
    " (ЖФП)

Множество примеров см.Успенский Б. А. , Успенский Ф. Б. Иноческие имена на Руси - М, 2017

Это к тому, что черноризец Никон Великий, когда был пресвитером имел ДРУГОЕ имя. Например, как тот, кто эту печеру и ископал, чтобы потом туда вернутся:

    "Боголюбивому князю Ярославу любяще Берестовое и церковь ту сущую Святыхъ апостолъ и попы многы набдящю, и в них же бѣ прозвутерь, именемь Ларионъ, мужь благъ, и книженъ и постникъ, и хожаше с Берестового на Дьнѣпръ, на холмъ, кде нынѣ ветхый манастырь Печерьскый, и ту молитвы творяше, бѣ бо лѣсъ ту великъ. Иськопа ту печеръку малу, 2-саженю, и приходя с Берестового, отпеваше часы и моляшеся ту Богу втайнѣ..." (ПВЛ 1051)

corvin писал(а):Определенная похожесть на Бояна есть только у Иллариона. Он безоглядно славил княжескую власть (струны князьям славу пели), и доказывал, что русичи не ниже греков (отсюда их эпос такой же как у Гомера-Трояна). Кроме того именины Иллариона совпадают с днем памяти мученника Бояна.

Ну про единые именины лет 15 назад заметил, когда ещё с Новым эту тему обсуждали. Общее у Бояна с Иларионом то, что они оба "хоть" (= желанную супругу) кагана Ярослава Ингигерду (Ерину в СЗБ) видели и обращались к ней. "Живые струны" же больше к панегирикам летописца Никона относятся, хотя и Иларион славил Владимира и Ярослава.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 09 окт 2023, 19:02

Если под именем Бояна выведен Илларион, то СПИ это анти-клерикальное произведение (передайте привет Ужанкову).
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 10 окт 2023, 09:34

Доброе.
Любопытно бы узнать, кто из древнерусских князей возводил свою родословную к языческим богам?
"Темные места" из текста "Слова" понятно оставляем без внимания, т.к. при правильной разбивке текста они - "светлые" )
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 10 окт 2023, 14:43

Здравствуйте , Тамара.
Тогда при Олзе Гориславличи...погибашеть жизнь Даждь Божа внука."В усобицы с Олегом в 1078 году был убит Великий князь Киева Изяслав Ярославич. Он и назван автором Бояном "Даждь Божим внуком"
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 10 окт 2023, 15:18

"...Чили воспети вещей Бояне Велесов внуче. Комони ржут за Сулою , звенит слава в Киеве".
Пока Игорь в 1184 году топтался в распутицу по берегу Сулы. Князь Киевский Святослав
Всеволодович одержал победу над степняками на берегу реки Хорол. Его "Велесова внука"восторженно встретили в Киеве " звенит слава в Киеве"
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13