Див "Слова о полку Игореве"

[userdez]

Опять слегка неправильно. Доподлинно то, что на месте современного населенного пункта Попова, находилось поселение 11-13 вв...

[Лемурий]

Опять слегка неправильно. Доподлинно то, что на месте современного населенного пункта Попова, находилось поселение 11-13 вв...

Вот вместо того, чтобы к словам цепляться проследовали бы по ссылкам к работе, что давал выше. Там были археологические находки этих мест, вот что сегодня по этим ссылкам нашёл.

[userdez]

Первые упоминания об обнаружении нефти на территории древней Руси историки относят еще к концу XIV веку. Как считают, впервые в Москве об ухтинской «густе» узнали в 1383 г. от миссионера Стефана Пермского (1340-1396) епископа Русской православной церкви

[userdez]

В Симеоновской летописи про попа почти тоже самое, только нет "попа" между "Ивановым Васильевичь". Зато почти следом идет рассказ об убиении мечем
сына тысяцкого Иванова Васильевича на Кучковом поле Москвы по приказу Дмитрия Ивановича (Донского).

[Лемурий]

Иванов поп Васильевич, поп с мешком лютых зелий.
https://nlr.ru/manuscripts/RA1527/elekt ... D2C#tabs-4
Лист 225 об., 2 столбец.

Как это НЕТ? Вы же сами давали ссылку, несколько раз написано: "Изнимаша же на той воинѣ ПОПА нѣкотораго от орды пришедша Иванова ПОПА Васильевичя..."

"Того же лета, егда бысть побоище на Вожи съ Бегычемъ изнимаша на тои воине некоего попа отъ орды пришедша Иванова Васильевичя, и обретоша у него злыхъ зелеи лютыхъ мешокъ и извъпрошавше его, и много истязаша, послаша его на заточение на Лаче озеро, идеже бе Данило Заточеникъ…» (Симеоновская летопись 1378)

Церковный суд Ярослава Мудрого (Ключевский В.О. Русская история. Полный курс лекций, М., 2002, Т.1, Лекция 15.), действующий в конце XII века, подразумевал только три наказания:
- епитимия,
- телесные наказания [ = много истязаша]
- арест при церковном доме [= послаша его на заточение] туда же, где ранее был Даниил Заточник.

[userdez]

Согласно распространённому мнению, после смерти Василия Васильевича в 1374 году великий князь Дмитрий Иванович Донской упразднил должность московского тысяцкого. Сын Василия, Иван Вельяминов, претендовавший на московское тысяцкое, бежал в 1375 году в Тверь и через своих сообщников добился в Орде передачи ханского ярлыка на великое княжение Владимирское тверскому князю. В 1379 году он был схвачен и казнён на Кучковом поле по обвинению в измене

Здесь интересно, что " через своих сообщников"

Вероятно и "наш" поп был связан с этим прокурорским делом, ну кроме, конечно, мешка с зельями.

[userdez]

Как это НЕТ?

Как в анекдоте. "Попъ" то есть в первой Соф. летописи между словами "Иванова и Васильевича" ,а слова такого нет в Симеоновской летопоси между теми же словами. Дивъ то кроется в деталях.

[Лемурий]

Там два раза упомянут ПОП, зачем циклиться на втором упоминании? Первого вполне достаточно: «Изнимаша же на той воинѣ ПОПА нѣкотораго от орды пришедша…»
Про второе упоминание можно прочитать и так: попа кого? Ивана. Как попа звали? Васильевич.
Иван - имя не каноническое, правильно было бы Иоанн. Н-р “Письмо пресвитера Иоанна Мануилу I Комнину”, но на позже упрощали до Иван, н-р «Путешествие генуэзцев вокруг Африки в царство попа Ивана».

См. Строев П. М. Списки иерархов и настоятелей монастырей Российския церкви. СПб., 1877

[Лемурий]

Каргополь.

Спасо-Преображенский мужской монастырь (или просто Спасский)
Монастырь возник на месте Вассиановой Строкиной пустыни, "что на Козьем болоте", основанной в XII веке Он располагался напротив восточной окраины города

»Монастырские архивы Каргополя в конце XIX в. изучал местный краевед К. А. Докучаев-Басков. Напротив города, на пра- вом берегу Онеги, находилась мужская Вассианова Строкина пус- тынь. Ее история прослеживается со 2-й четверти XVI в. На левом берегу реки, под самым городом, в конце того же столетия поселил- ся «пустынножитель» Иоанн Волосатый (сконч. 1612)6. На облю-
бованном им месте в 1649 г. возник Успенский женский монастырь
- один из самых северных в России. Вассианова пустынь, она же
- Спасо-Каргопольский монастырь - в XVIII в….»
——
Плигузов А.И. Полемика в русской церкви первой трети XVI столетия / А. И. Плигузов. - М., 2002, С.21

См. Докучаев-Басков, Карп Андреевич (1849-1916).
Святыня города Каргополя [Текст] / [К. А. Докучаев-Басков]. - Петрозаводск : Губернская тип., 1899

[userdez]

Думаю, что это имя и отчество все-таки другого человека,а не попа. Чей поп?(попа кого? Иванова), иначе получается, что его истязают, но при этом величают по имени-отчеству. Значимых князей в северной Руси с этим именем во второй половине 14 века не нашел, а вот Иван Васильевич тысяцкий Московский и его сын были. И его сын тоже вскоре был пойман и убиен за измену (в Орде помогал Тверскому князю получить ярлык на Великое княжение). В Софийской летописи этого сюжета нет, а вот в Симеоновской есть за август следующего 1379 года. То есть в Орде они были как минимум в одно и тоже время, а есть подозрение, что и вместе с нашим попом лоббировали Тверское княжество.



Как обычно, многое напутал. Вчера сам же давал ссылку, что его отец Василий Васильевич, тысяцкий Московский, умерший в 1374 году.

Но уж Вы то, Лемурий меня поймете, хотя и "лежите на мягких постелях под собольими одеялы", я же пишу под единым платом стояща на морозе, окоченевшими пальцами при заледеневшем уме))

[userdez]

Здесь уместно вспомнить и митрополита Алексия, Святителя Московского. Именно он поставил на Сарайскую кафедру некоего Иоанна. По его смерти в феврале 1379 года этот Иоанн теряет легитимность и должен возвратиться на Русь. В уме же держим, что Алексий был родственником Василия Васильевича, Московского тысяцкого и этот Иоанн вполне мог быть его сыном.

[Лемурий]

Насчёт отчеств для мирских людей Вы правы, клирики по отчеству именовались редко, и то в спорных случаях. Тот же Смолятич есть версия что это патроним от Смоляты, а не прозвище от места жительства (смолянин, хотя именно так в Никон. лет. и написано).
Отчество имели как правило миряне: "окаянный боярин" Пётр Бориславич, тысяцкий Ян Вышатич и т.д. У Тупиков 1903:464 и далее можно посмотреть подробно.

Что же касается нашего отрывка, то речь именно о попе, которого много истязали (= телесные наказания) и послали в заточение в церковный дом, где ранее был заточен Даниил, совершенно очевидно, что по решению такого же церковного суда. Скорее здесь не имя отчество наказуемого, а его принадлежность кому-то из известных мирян: ЧЕЙ поп? Ивана Васильевича, поэтому "попа" 2 раза повторено.

[userdez]

Лемурий, порекомендуйте пожалуйста сайт, где можно "нормально" почитать русские летописи. В частности меня интересует Рогожский список. Может он ещё и оцифрован, то это лучший вариант для меня.

[userdez]

Весьма удивляет тот факт, что местные Каргрпольские краеведы не упоминают этот исторический факт о Данииле и его "последователе" попе. А может этого интернет не знает?

[userdez]

В Рогожском списке нет сюжета о нашем попе, но есть упоминание о том, что Иван Васильевич был послан в Орду на Федоров день. Для меня это очень важно, что он в Орде БЫЛ лично , а не как написано в некоторых изданиях: посылал из Твери послов в Орду. Плюс коротко сказано о его убиении в Москве.