Див "Слова о полку Игореве"

[Лемурий]

В Рогожском списке нет сюжета о нашем попе, но есть упоминание о том, что Иван Васильевич был послан в Орду на Федоров день. Для меня это очень важно, что он в Орде БЫЛ лично , а не как написано в некоторых изданиях: посылал из Твери послов в Орду. Плюс коротко сказано о его убиении в Москве.

Очередная находка, Усердец, браво! Значит речь о попе Ивана Васильевича, так понимаю, Ивана Васильевича (Большого), князя Ярославского с 1380, сам он в орде был полгода с 01.08.1412 по 24.12.1412:

См. Селезнев Ю.В.Русские князья в политической системе Джучиева Улуса (Орды), Воронеж, 2014, С.336-337, 461

На Феодоров день (день поминовения Феодора Стратилата) - 21 июня (8 июня ст.ст) был послан в орду, после сборов 1 августа 1412 отправился. Или в Рогожском списке другая поездка?

[userdez]

Как я понял в Рогожском списке говорится о Иване Васильевиче, сыне московского тысяцкого, а годы где-то 1375-1378 до битвы на Воже в 1378 г, где и был пойман "наш" поп. Поэтому я и писал ранее, что они в Орде были в одно тоже время и возможно по одним и тем же делам. Только попу повезло больше, хотя жалко мешка с зельями, его немного поистязали и отправили на Лаче, читать рукописи Даниила Заточника, а Ивану Васильевичу усекли голову в августе 1379г. в Москве на Кучковом поле, по повелению или суду Дмитрия Ивановича за измену. Именно он в Орде помог получить ярлык на Великое княжение Тверскому князю. (Полнее всего о данных событиях в Симеоновской летописи).

Для меня всегда была проблема перевести написание древнерусских лет на современный календарь))

[Лемурий]

В чем проблема-то? Отнимаете 5508 и по дням недели сверяете или по Бережкову 1963, что вернее.

В Рогожском под 1375 упомянут ещё князь Иван Васильевич Смоленский.

[userdez]

Если мы запутались в Иванах Васильевичах после просмотра трех летописей, то надо начинать с азов.


https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92% ... 0%B8%D1%87


https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98% ... 0%B8%D0%B9)
Не подходит, так как погиб в 1386 году, а "нашего" Ивана Васильевича (сына тысяцкого) казнили в 1379 году или 1378, скорее разница в мартовском и ультромартовском стиле.

[Лемурий]

Если мы запутались в Иванах Васильевичах после просмотра трех летописей, то надо начинать с азов.

Похоже Вы правы, речь о попе сына московского тысяцкого Иване Васильевиче, который строил козни в том числе из Орды:

Старший сын последнего московского тысяцкого В. В. Вельяминова.
Вскоре после смерти отца бежал в Тверь к великому князю тверскому Михаилу Александровичу и стал строить козни против великого князя владимирского и московского Дмитрия Ивановича как в Твери, так и в Орде. Схваченный в Серпухове в 1379 г., он был привезен в Москву и публично обезглавлен на Кучковом поле.
—-
Вельями́нов Иван Васильевич

В Рогожском списке см. начало ст. за 1375 (6883) о нём и неком Некоманте, которые перебежали в Тверь из Москвы на христианскую погибель.

«О великом заговений» (5 марта) 1375 г. Hекомант Сурожанин прибыл в Тверь из Москвы вместе с перебежчиком, сыном последнего московского тысяцкого И. В. Вельяминовым. Они привезли великому князю тверскому Михаилу Александровичу обещание Мамаявтор. пол. XIV дать ему ярлык на великое владимирское княжение, которым в то время владел московский князь Дмитрий Иванович, и военную помощь. Купец и Вельяминов рассказали о планах Москвы относительно скорой войны с Тверью. Тверской князь чуть ли не в тот же день отправил их в Орду добывать для него ярлык, а сам «после их о средокрестии [в середине Великого поста, т. е. 25 марта] поехал в Литву» заручаться помощью и у великого князя литовского Ольгерда. Между Москвой и Тверью разгорелась война.

Заключенный позднее между Дмитрием и Михаилом мирный договор, кроме всего прочего, оговаривал неприкосновенность недвижимого имущества всех «бояр и слуг», перебежавших во время конфликта из Москвы в Тверь или обратно, за исключением двоих человек — тех, из-за кого «огнь загореся» и началась «христианьская напасть»: И. В. Вельяминова и Hекоманта Сурожанина . Их имущество было конфисковано великим князем: «А что Ивановы села Васильевича и Некоматовы, а в ты села тобе ся не въступати,— предписывал Дмитрий Михаилу,— а им не надобе, те села мне». В то время, очевидно, Вельяминов находился в Орде, a Hекомант Сурожанин успел уйти из Твери. Долго об этом купце не было никаких известий, и лишь в 1383 г. Hекомант Сурожанин , «некий брех», был казнен «за некую крамолу бывшую и измену». Здесь, видимо, имелись в виду события 1375 г.»
—-
Купец Некомант Сурожанин

Более подробно здесь, где сказано, что в 1378 Иван Васильевич был в Орде в звании тысяцкого и оттуда строил козни:

«У последнего тысяцкого Василия Васильевича было три сына: Иван, Микула и Полиевкт. Иван Васильевич, не получив должности тысяцкого, бежал в 1375 г. в Тверь, а затем в Орду и устроил набег татар на Русь в 1378 г.; пользовался в Орде званием тысяцкого. В 1379 г. он выехал в Тверь, но был схвачен в Серпухове и казнен в Москве в 1379 г. Четвертое поколение его потомков вымерло в середине XVI в…»
—-
Веселовский С.Б. Исследования по истории класса служилых землевладельцев. М., 1969. С.217-218

[userdez]

Интересная информация. У меня тоже кое -что есть. Оказывается мать-княгиня Дмитрия Донского- родная сестра Василия Васильевича тысяцкого, а значит они были двоюродными братьями с Иваном Васильевичем.

Теперь бы разобраться с "мешком лютых зелий": наркота это или что-то аналогичное "стреле летящей с чемером"(яд, отрава).

[Лемурий]

Теперь бы разобраться с "мешком лютых зелий": наркота это или что-то аналогичное "стреле летящей с чемером"(яд, отрава).

С жертвой алчбы Иваном Васильевичем, таращим сыном московского тысяцкого В.В.Вельяминова разобрались. Не получив положенную должность он бежал к политическому сопернику московского князя Михаилу Тверскому в 1375, оттуда тот его отправил в Орду ярлык на великое княжение добывать. В 1378-79 он был в Орде и оттуда строил «козни на христиан», организовывал набеги и подослал лазутчика с «мешком лютых зелий», видимо, отравить колодцы перед началом набега. Лазутчик был пойман, но его сан ПОПА не дал возможность казнить его княжеским судом, а только церковным судом: «много истязаша» (= телесные наказания», «сослали в заточение» в церковный дом, где ранее был Даниил Заточник. Получается Даниил совершил тоже большое злодеяние с точки зрения церковного суда, например, покусился на независимость Русской Церкви от Константинопольского патриархата, как митрополит Климент Смолятич, после 1164 года пребывающий в неизвестности под своим именем митрополита (белое духовенство), но мог использовать свое иноческое имя (чёрное духовенство).

[Лемурий]

Вот ещё, уважаемый Усердец, один из путей поиска поиска клирика, который сидел в церковном доме при Лаче озере под именем Данилы Заточника:

«И посла Мьстиславъ [Изяславич] къ игуменү Поликарпови и къ Данилови, попови своему, веля има ехати къ брату Ярополку река има тако: «аще ва Богъ поиметь брата моего, да спрятавше тело его, везите же къ святому Феодору…» (Ипат. 1170)

Во-первых, это после 1164 года, когда митрополит Климента Смолятича «летаетъ с церкви, или с высокие полаты, паволочиты крилы имея..».
Во-вторых, духовным отцом сыновей Изяслава Мстиславича после его смерти (1154) оставался Климент Смолятич.

Предложение, «поскрести по сусекам» летописей и понять откуда появился у Изяславичей «свой поп» Даниил.

[Лемурий]

Вот ещё одно интересное замечание: Нифонт Новгородский, не признавший митрополитом Смолятича, как и Климент получил святительский сан белого духовенства (в данном случае сан новгородского епископа 1130/31) будучи монахом Киево-Печерского монастыря (черное духовенство), видимо, это и объясняет почему он поехал с новгородской десятиной для константинопольского патриарха через КПМ, где и умер (1156), может монахи КПМ ему объяснили как плохо противиться автокефалии Русской Церкви, имея такие корни.

[userdez]

Фактически эти два негодяя, Иван Васильевич и Некомант, не скажу, что изменили историю, но попытались запустить волну поперек её генеральной линии развития в один из узловых моментов Российской государственности.

Результат бы не изменился, ну может быть только мы не знали Дмитрия Донского с Куликовым полем, а знали Дмитрия Онежского, одержавшего победу на Козьем болоте))

Предложение, «поскрести по сусекам» летописей и понять откуда появился у Изяславичей «свой поп» Даниил.

Может и "поскребем", но Даниил это Ваша "епархия" и Вы там аки подмосковный лещ.

[userdez]

Вот ещё одно интересное замечание: Нифонт Новгородский,

Это наверное русская национальная традиция: ВНЕЗАПНО умирать при поездке в Царь-Град. В 1380 г. при подъезде к Константинополю ВНЕЗАПНО умирает Митяй, ставленник Донского на митрополичью кафедру. Думаю, что это могло всплыть содержимое того самого мешка с лютыми зельями.

[userdez]

Ищем выгодоприобретателя смерти Митяя, а им оказался Пимен, архимандрит Переяславско- Залесский, тот самый, что описал Дивногорье, где "чебурахался" Дивъ.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F% ... 0%B8%D0%B9)

[userdez]

Устюжская летопись не упоминает Ивана Васильевича, но добавляет: "посла в заточение на Лаче озеро КАРГОПОЛЕ". Так что стоит приглядеться к пустоши, Козьему болоту в Каргополе. Да, "наш" не мешок, а как написано "мех" с зельями сожгли, обидно... Хотя "мех" - это курдюк и его можно сжечь, но содержимое можно то и оставить, жидкое зелье не горит.

[Лемурий]

Устюжская летопись не упоминает Ивана Васильевича, но добавляет: "посла в заточение на Лаче озеро КАРГОПОЛЕ". Так что стоит приглядеться к пустоши, Козьему болоту в Каргополе. Да, "наш" не мешок, а как написано "мех" с зельями сожгли, обидно... Хотя "мех" - это курдюк и его можно сжечь, но содержимое можно то и оставить, жидкое зелье не горит.

Сильная находка, всё ближе и ближе, только лучше сразу ссылку давать, чтобы не искать:

см. Устюжские и Вологодские летописи XVI - XVIII вв // ПСРЛ Т.37 Л.,1982, С.76, 167

Только С.76 (л.161 об.) - это Архангелогородский летописец, а С.167 (л.95 об.) - это Вологодская летопись, но в целом Ваша находка значимая, двигаемся дальше. Близ Каргополья в XII веке какие старые монастыри и пустыни были?

[userdez]

Согласен, что надо давать ссылки. Вот только пару дней назад попросил Вас помочь в поиске сайта с летописями...и тишина. А я пока найду одну летопись, другую уже потерял. Больше времени уходит на их поиск, чем чтение.

А монастырей в 12 веке там не было. Старейшие, Ошевенский в 40 верстах севернее Каргополя- 1460г., Чарондский на Важе озере- рубеж 15-16 вв. Да и основаны они выходцами из Кириллова(1397). Ферапонтов- 1398 г., в 15 верстах от Кириллова, Каргопольский Успенский - 16 век.