ал-Маджус

[Nehbcn]

Сам Рюрик кстати из "Прусьской земли" прибыл по генеалогиям самих Рюриковичей.

Добрый день
А можно ссылочку на ту генеалогию?

[Nehbcn]

И напомню, что в БА термином "свеоны" совсем не факт, что обозначены именно скандинавы.

Приведите эти саги, может где у венедов сохранились камни рунические, повествующие о походах на Русь? Было бы интересно послушать, скандинавских таких много. Например:

«В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i ruti (i rodi). hakunar — "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16)…»
--------
Комментарии к гл. 9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь

Продолжение следует…

А где на этом камне хоть слово про Русь????

[Lukman]

1. Регентом при Ингоре был Hélgi, отбивший Киев у хазар. О нём как в «Кембриджском документе» и написано:

У Кембриджского документа не слишком высокая степень достоверности. Не вижу смысла его разбирать. Можно конечно, но с оговорками. А считать его "доказательством" это уж точно никак невозможно. Был некий первоначальный источник, а что там впоследствии добавили и изменили мы можем только предполагать.

2. Хельга был скандинавом не только по имени, но и по задачам которые выполнял:

«И седе Ольгъ къняжа Кыеве; и беша у него мужи Варязи, и отътоле прозъвавашася Русию… »

[И после завоевания Царьграда и подписания торговых льгот купцов торгового пути «Из варяг в греки» он вернулся к себе на Родину]:

«Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре…".
--------
Древнейший Киевский свод 1039 года вв редакции 1073 года.

Так торговлей в ВЕ занимались не скандинавы, южнобалтийцы - венды и сембы. Адам Бременский как говорится не даст соврать.

3. Легенда о смерти конунга от укуса змеи из черепа коня тоже скандинавская «Сага об Одде-Стреле»:

«Сага об Одде Стреле» составлена после ПВЛ, в 13 веке. Так что кто от кого заимствовал сюжетные перепетии? получается что скандинавы у славян.

4. Все спутники Hélgi, заключавшие торговый договор с Константинополем имели скандинавские имена, т.е. действовали от имени и по поручению своего народа:

Да никакие не все. И уже отвечал на подобную аргументацию ранее, почему в вендском именослове имеются германские имена. И ещё раз напоминаю что речь в договорах идёт о купцах.

5. По возвращению из этого похода славянам и русам пошили разные паруса, т.е. русы - это НЕ славяне:

«И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя [= шёлковые]». И бысть тако. И повѣсиша щиты своя въ вратѣхъ, показающе побѣду, и поиде от Цесаряграда. И въспяша русь парусы паволочитыѣ, а словѣне кропийнныя, и раздра я вѣтръ…»(ПВЛ 907)

В вашем отрывке из ПВЛ под "славянами" имеются ввиду восточные славяне, а "русь-варяги" это венды, т.е. западные славяне. Поэтому ничего удивительного, что они различаются. Например у арабов они также различаются, русы у арабов считаются разновидностью славян.
Притом что среди руси-варягов находились и иные южнобалтийцы, т.е балты и финны(чудь).
Всё элементарно объясняется безо всяких мифических скандинавов.

[Lukman]

Добрый день
А можно ссылочку на ту генеалогию?

Степеная и Бархатная книги например.

[Nehbcn]

Спасибо!
Тоже думаю, что полянского князя Рюрика призвали из прусов, однако данный труд не читал \
Как основное доказательство -конечно слабовато

[Nehbcn]

По теме-ал-Маджус-судя по всему многобожники.
Нападение ар-русов на Севилью-исторический анекдот, поскольку арабские "очевидцы" сообщают то о ар-русах с печенегами и хазарами, то о норманах, то о англичанах, то о аль-русах.
Кипнис с телевизора вещает, что многих тех русов половили и повесили на пальмах, а когда вешали оказалось, что у них "знаменитая варяжская прическа"-оселедец. Потом с наигранной грустью говорит: "все таки русы-это скандинавы"

[Lukman]

Спасибо!
Тоже думаю, что полянского князя Рюрика призвали из прусов, однако данный труд не читал \
Как основное доказательство -конечно слабовато

Слабовато конечно, но интересно то, что сами Рюриковичи понятия не имели что они оказывается скандинавы. До создания норманистской гипотезы, в 18 веке, даже намёка подобного нигде в отечественных текстах не было.

[Lukman]

По теме-ал-Маджус-судя по всему многобожники.
Нападение ар-русов на Севилью-исторический анекдот, поскольку арабские "очевидцы" сообщают то о ар-русах с печенегами и хазарами, то о норманах, то о англичанах, то о аль-русах.
Кипнис с телевизора вещает, что многих тех русов половили и повесили на пальмах, а когда вешали оказалось, что у них "знаменитая варяжская прическа"-оселедец. Потом с наигранной грустью говорит: "все таки русы-это скандинавы"

Смысл в том, что русы у арабов говорят на славянском языке, и считаются разновидностью славян(Хордадбех). Ал_Йакуби видимо узнал, возможно даже у очевидцев событий, которые были тогда детьми, что эти маджусы говорили на славянском. Подтвердить славянский могли рабы-сакалиба(славяне) которых было полно в Испании. Поэтому он обозначил этих напавших русами. Притом, что сами напавшие возможно также называли себя "русами"(если были отряды с Рюгена, или даже рюгенцы как предводители оного воинства, что вполне логично и объяснимо).

А как и кто кого позднее называл и переписывал тексты это уже иной разговор. А то всю средневековую историю можно лишь к анекдотам свести. Долго что-ли умеючи.))

[Лемурий]

Так торговлей в ВЕ занимались не скандинавы, южнобалтийцы - венды и сембы. Адам Бременский как говорится не даст соврать…

Где Вы такую литературу берете не понятно.

1. Оптовые рынки работорговли, откуда возили сакалибов через Булгар и Итиль по Волжскому ( Серебряному) пути на арабские рынки, Бирка и Хетебю были на территории свеонов или венедов?

«Рабы из стран на Балтийском море были одной из важнейших, если не самой значительной, статей экспорта. В балтийской экономической системе работорговля процветала с VIII по XI в. Основными покупателями рабов, несомненно, были арабские халифаты Испании, Северной Африки, Передней и Средней Азии...Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах, балтах и финнах - «сакалиба» (этим собирательным именем северные народы обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал-Хакима I (796-822 гг.); «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей, придворной гвардии. Евнухи-«сакалиба» наполняли дворы эмиров, а женщины-«сакалиба» служили украшением гаремов арабских владык. Военные рабы-«сакалиба» достигали правительственных постов в Каире или высоких командных должностей. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось десятками тысяч. Каналами поступления в Аравию служили как балтийская и североморская торговля, так и сухопутные пути Средней и Восточной Европы. Хедебю и Бирка были сборными пунктами и крупными рынками работорговли…»
-------
Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.

И что там такого написал Адам Бременский, если его записи только подтверждают написанное мною ранее:

«30. Поскольку Нортманния является самой отдаленной областью мира, мы соответственно и отводим ей место в самом конце книги. Сегодня Нортманнию называют Норгвегией. Кое-что о расположении и размерах этой страны мы уже сказали выше, описывая ее вместе со Свеонией, теперь же следует упомянуть о ней особо: данная область в длину простирается до самых отдаленных пределов севера — от этого и происходит ее название. Нортманния начинается у скалистых побережий тех вод, которые обычно именуют Балтикой. Затем ее хребты поворачивают на север и ведут свои изгибы вдоль берега ревущего океана, заканчиваясь в Рифейских горах, где и угасает изможденный мир. Нортманния, кроме суровых гор и чрезмерного холода, отличается еще к тому же совершенной бесплодностью, будучи пригодна исключительно для скотоводства. Стада животных держат в степях подобно древнему обычаю арабов. Скотоводство проникает во все области жизни нортманнов: молоко они употребляют в пищу, а из шерсти делают одежду. В Нортманнии воспитываются храбрые воины, ибо сочные плоды не смягчают их нрав. Нортманны чаще сами нападают на других, чем подвергаются нападениям. С соседними свеонами они сосуществуют без вражды, в то время как от данов — столь же бедных, как и они сами, — нортманны иногда терпят нападения, не оставляя, однако, их без ответа. Движимые недостатком дела на родине они обходят , весь мир и посредством пиратских набегов на всевозможные земли добывают богатства, которые привозят домой, восполняя таким образом неудобства своей страны….»
——
АДАМ БРЕМЕНСКИЙ ДЕЯНИЯ АРХИЕПИСКОПОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ КНИГА IV ОПИСАНИЕ СЕВЕРНЫХ ОСТРОВОВ

Можно еще спорить какой из народов вернулся восвояси в Британское море после нападения в 860 г. на Константинополь, но это в любом случае будут норманны или свеоны, но никак не даны или венеды.

[Лемурий]

2. Кто на кого нападал подробно описано у Ибн-Русте:

«Что касается ар-Русийи, она [находится] на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней [пути через] лесные заросли и чащи. [Ар-Русийа] – нездоровая и влажная [местность]. Если человек ставит ногу на ее землю, то земля трясется (колеблется, проваливается) из-за влажности (из-за обилия в ней воды).

У них [есть] царь, которого называют Хакан-Рус [«В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i ruti (i rodi). hakunar — "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16)…»]. Они совершают набеги на ас-сакалиба. Они садятся на суда и отправляются к ним, захватывают их в плен, [плененных] везут в Хазаран и Булкар и [там] продают из [пленных]. У них нет возделанных земель, они едят то, что доставляют им из земли ас-сакалиба.

Если у человека из [русов] родится ребенок, то он (отец) приносит (дарит) новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ним и говорит ему: «Не оставлю тебе в наследство никакого имущества: у тебя будет только то, что ты добудешь себе сам этим своим мечом»...

Они опрятны в одежде. Мужчина [у русов] носит браслеты. Они хорошо обращаются со своими рабами 232. Они изысканны в одежде, потому что они занимаются (?) [с.146] торговлей. У них много городов и они увеличили свои [богатства] (живут в довольстве).…

Они носят [широкие] шальвары…»
——
ИБН РУСТЕ КНИГА ДРАГОЦЕННЫХ ОЖЕРЕЛИЙ Ар-Русийа

Остров, окруженый островом, 3 дня морского пути - это Готланд. Готы относились тоже к свеонам.
Русы нападают на славян (сакалибов), т.е. русы НЕ славяне. Выше глава про ал-сакалиба, там своих венедов ищите.

[Nehbcn]

Извиняюсь Лемурий
А можно гравюру 9 века, где конунг в шароварах сто локтей????

[Nehbcn]

2.
Русы нападают на славян (сакалибов), т.е. русы НЕ славяне.

То есть славяне на славян никогда не нападали????

[Nehbcn]

Смысл в том, что русы у арабов говорят на славянском языке, и считаются разновидностью славян(Хордадбех). Ал_Йакуби видимо узнал, возможно даже у очевидцев событий, которые были тогда детьми, что эти маджусы говорили на славянском. Подтвердить славянский могли рабы-сакалиба(славяне) которых было полно в Испании. Поэтому он обозначил этих напавших русами. Притом, что сами напавшие возможно также называли себя "русами"(если были отряды с Рюгена, или даже рюгенцы как предводители оного воинства, что вполне логично и объяснимо).

А как и кто кого позднее называл и переписывал тексты это уже иной разговор. А то всю средневековую историю можно лишь к анекдотам свести. Долго что-ли умеючи.))

Якуби тех русов мог сам видеть и слышать в Багдаде, поскольку Хордадбех в своем труде упоминал, что их купцы доходят до этого города
А вот то, что Якуби был в Испании я сведений не нашел

[Lukman]

Якуби тех русов мог сам видеть и слышать в Багдаде, поскольку Хордадбех в своем труде упоминал, что их купцы доходят до этого города
А вот то, что Якуби был в Испании я сведений не нашел

Ал-Йакуби жил в Египте, и путешествовал по Магрибу. В Египте он и умер в 897 году. Поэтому он мог беседовать пусть не с сами очевидцами нападения русов в 844 году, но с теми кто слышал об этом событии непосредственно от его очевидцев. Не исключено что встречался и с самими очевидцами, которые в то время были детьми. Книга была издана прим. в 891 г., т.е. это через 47 лет после события. Значит подростку 844 года будет примерно 50-60 лет, вполне приемлемый возраст для того региона.
Йакуби необязательно быть именно в Испании. Магриб рядом с Испанией. Несколько километров отделяет. А у арабов в купцах, путешествующих паломниках, ремесленниках и прочего люда недостатка никогда не было. Например сам Ал-Йакуби молодые годы провёл в Армении, затем служил чиновником в Хоросане, потом путешествовал в Индию, впоследствии прибыл в Египет и там осел до конца жизни.

[Lukman]

Так торговлей в ВЕ занимались не скандинавы, южнобалтийцы - венды и сембы. Адам Бременский как говорится не даст соврать…

Где Вы такую литературу берете не понятно.

"I, 62. Дело в том, что жители Бирки часто подвергаются нападениям пиратов, которых там великое множество. ...
В это место, так как оно является самым надежным в приморских областях Свеонии, Имеют обыкновение регулярно съезжаться по разнообразным торговым надобностям все суда данов, или нортманнов, равно как и склавов и сембов (Sembi), там также бывают другие народы Скифии (Skithia)"
АДАМ БРЕМЕНСКИЙ. ДЕЯНИЯ АРХИЕПИСКОПОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ