Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[Тамара]

Относительно Ярославны не очень ясно, что имеется в виду.
"Недостойные семена раздора" в те времена хорошо сеяли все князья. Б.А.Рыбаков по этому поводу, например, приводит слова летописца под 1132г, о том, что после смерти киевского великого князя Мстислава, сына Мономаха, "разъдрася вся Русская земля...".
Пресловутых "внуков языческих богов" вроде бы уже обсуждали. Никто еще не нашел надежного аналога этого выражения. Везде присутствуют стандартные формулы: "сын бога", "дети бога". До "внуков языческих богов", по-моему, никто как-то не додумался. Все дело здесь в правильной разбивке самого текста "Слова".

[corvin]

В прошлом было мнение, что СПИ это подделка 18-го века. Некоторые до сих пор так считают. Но существенные детали лучше видятся издалека. СПИ не укладывается ни в художественные стили 18-го века – классицизм и барокко, ни в новомодный тогда романтизм. Да и древнерусский язык как его понимали в 18-ом веке (например, Татищев) не соответствует языку СПИ. Но есть один момент который роднит СПИ с 18-ым веком – это отношение религии с искусством, возникшее в эпоху Петра. Если до Петра всякая речь была либо простая, житейская, либо возвышенная и религиозная, то с эпохи Петра появляется понятие культурности. В литературных произведениях начинает считаться не культурным всё сводить на религиозную тему. Активно внедряется мифология. Соблюдение баланса между религией и мифологией характерно для 18-го века. Именно так пишет Автор СПИ. Причем речь людей связанных с религией продолжала оставаться насыщенной библейскими выражениями.

[Лемурий]

Активно внедряется мифология. Соблюдение баланса между религией и мифологией характерно для 18-го века. Именно так пишет Автор СПИ. Причем речь людей связанных с религией продолжала оставаться насыщенной библейскими выражениями.

Так где в СПИ "мифология", уважаемый corvin? Только Русичи от Руса и то гипотетически. В XII-XIII вв в сборниках христианской литературы и то больше мифологии было, например, в Изборнике XIII в и про Деметру - богиню земли, и про Посейдона и это глубоко христианские сборники. Или в ПВЛ из «Хроники Малалы»:

«Въ царство Прово, дожгьцю бывшю и тучи велиции, пшеница с водою многою смѣшена спаде, юже събравше, насыпаша сусѣкы велия. Тако же при Аврильянѣ крохти сребреныя спадоша, а въ Африкѣи три камени спадоша превелици». И бысть по потопѣ и по раздѣленьи языкъ «поча царьствовати первое Местромъ от рода Хамова, по немь Еремия, по немь Феоста», иже и Соварога нарекоша егуптяне. «Царствующю сему Феостѣ въ Егуптѣ, въ время царства его спадоша клѣщѣ съ небесѣ, нача ковати оружье, прѣже бо того палицами и камениемъ бьяхуся. Тъ же Феоста законъ устави женамъ за единъ мужь посагати и ходити говеющи, а иже прелюбы дѣющи, казнити повелѣваше. Сего ради прозваша ̀и богъ Сварогъ». «Преже бо сего жены блудяху к немуже хотяше, и бяху, акы скотъ, блудяще. Аще родяшеть дѣтищь, который ѣй любъ бываше, дашеть: “Се твое дѣтя”. Он же, створяше празнество, приимаше. Феость же сь законъ расыпа и въстави единому мюжю едину жену имѣти и женѣ за одинъ мужь посагати; аще ли кто переступить, да ввергуть ̀и в пещь огнену». «Сего ради прозваша и́ Сварогомъ и блажиша и́ егуптяне. И по семъ царствова сынъ его, именемъ Солнце, егоже наричють Даждьбогъ, семъ тысящь и 400 и семъдесять дний, яко быти лѣтома двемадесятьмя ти полу. Нѣ видяху бо егуптяне инии чисти; ови по лунѣ чтяху, а друзии деньми лѣта чтяху; двою бо на десять мѣсяцю число потомъ увѣдаша, отнележе начаша человѣци дань давати царемъ. Солнце царь, сынъ Свароговъ, еже есть Дажьбогъ, бѣ бо мужь силенъ. Слышавше нѣ от кого жену нѣкую от егуптянинъ богату и в сану сущю и нѣкоему, въсхотѣвшю блудити с нею, искаше ея, яти ю хотя. И не хотя отца своего закона расыпати, Сварожа, поемъ со собою мужь нѣколко своихъ, разумѣвъ годину, егда прелюбы дѣеть, нощью припаде на ню, не удоси мужа с нею, а ону обрѣте лежащю съ инѣмъ, с нимъже хотяше. Емъ же ю, и мучи, и пусти ю водити по земли в коризнѣ, а того любодѣица всѣкну. И бысть чисто житье по всей земли Егупетьской, и хвалити начаша»… (ПВЛ 1114)
—-
Свободный пересказ главы 23 первой книги Хроники Малалы, главы 1 второй книги и главы 4 четвертой книги. В славянском переводе античные боги Феоста—Гефест и Гелиос—Солнце соотносятся со славянскими божествами Сварогом и Даждьбогом. Следует подчеркнуть, что, вопреки распространенному мнению, отождествление это произведено не летописцем, а славянским переводчиком. (Комм. О.В. Творогов)

XII век, последняя редакция ПВЛ монахом КПМ Нестором и он оставляет имена древнерусских языческих богов. Т.е. подобные упоминания языческих богов в ТО время считалось не антицерковным, как стало позже. Так что "мифологические" имена из СПИ 100% укладываются в допустимую церковную литературу XII-го века.

[Лемурий]

"Се ветри Стрибожи внуци" между ними родственные связи, кто то Дед кто то внук. Значит, оба относятся к богам.

Так Ярославна не к Стрибогу обращается, а к стихиям. Ветру, Днепру и Солнцу, кстати, последнее оно именует:

Свѣтлое и тресвѣтлое слънце! - тресвѣтлое — точный перевод греческого τριλαμπης употребляется часто в применении к божеству и к христианским подвижникам..." (Адрианова-Перетц В.П. «Слово о полку Игореве» и памятники русской литературы XI—XIII веков, Л., 1968, с. 174—175).

См. Д. С. Лихачев. "Тресвѣтлое солнце" Плача Ярославны //ТОДРЛ. 1969. Т. 24. с. 409

[Лемурий]

Пресловутых "внуков языческих богов" вроде бы уже обсуждали. Никто еще не нашел надежного аналога этого выражения. Везде присутствуют стандартные формулы: "сын бога", "дети бога". До "внуков языческих богов", по-моему, никто как-то не додумался. Все дело здесь в правильной разбивке самого текста "Слова".

Почему не нашел? Внуки = последователи, наследники чести предков.
Вот, например, почему «сыны Света» = христиане, в период братоубийственных усобиц становятся «внуками» солярного Даждьбога? Они же во времена крамол ими становятся, христианами оставаясь. Потому как «славы» ищут от чести ни Отца, а деда, не знающего Заповедей.

Так, например, кочевников, позже мусульман, называли "Агарянстïи внучата", a людей, грехи которых искупал Христос, «Адамовы внуки» см. БСЦСЯ-Т.2 - В

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте, Лемурий.
В "Слове..."могут меняться имена богов -стихий не меняются их действия и функции. Под функцией понимается действие , поступок действующего лица.
"Се ветри Стрибожи внуци веют с моря стрелами на храбрые полки Игоря"
"О, ветер ветрило чему господине насильно веешеЧему мычиши...стрелки...на моей лады вои"И у ветера ветрила и Стрибога функции и поступки одинаковы.
Это как бог грозы у различных народов имеет разные имена ,но одинаковые функции повелевает тучами и молниями.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте, Лемурий.
Сравните: птица летит под облаками , а волк бежит по земле."и полете соколом под мглами... Коли Игорь соколом полете, тогда Влур волком потече " и" растекашется мыслию по древу серым волком по земли шизым орлом под облакы"
".. по мыслену древу летая умом под облакы"
"Бых мыслию паря аки Орёл по воздуху"
Мыслию,мыслену - мысленный - представляемый в мыслях, воображаемый.
Мечты - планы на будущее , творческая фантазия."Витать в облаках"-мечтать , фантазировать, не замечая земного"серым волком по земли"

[Тамара]

Приведенные с мнимыми "внуками языческих богов" аналоги косвенные и и не очень убедительны. Адам, напр., богом ведь не был. "Внуки = последователи" - аналогично. Упоминание имен языческих богов в других источниках также ничего не разъясняет. В тексте "Слова" речь идет ведь даже не о самих богах, а о якобы "внуках языческих богов". Даже в классические языческие времена Гомера мы не видим, напр., "внуков языческих богов". Нет таких примеров. Бог не есть человек, у него "внуков" быть не может в принципе. По слову апостола Иоанна "Бог есть Слово" и "Бог есть Дух".
"Чада Божии ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога (т.е.в духовном смысле) рождаются".

[Лемурий]

В "Слове..."могут меняться имена богов -стихий не меняются их действия и функции. Под функцией понимается действие , поступок действующего лица.
"Се ветри Стрибожи внуци веют с моря стрелами на храбрые полки Игоря"
"О, ветер ветрило чему господине насильно вееше Чему мычиши...стрелки...на моей лады вои"И у ветера ветрила и Стрибога функции и поступки одинаковы.
Это как бог грозы у различных народов имеет разные имена ,но одинаковые функции повелевает тучами и молниями.

Речь про то, Татьяна, что Ярославна НЕ обращается к языческим богам, а обращается только к стихиям. К Господу же она не обращается поскольку то Игоря отверг и покаянную речь на момент поиска помощи Ярославны Игорь не произнёс, следовательно, находился в опале:

"Рече бо дѣи Игорь: «Помянухъ азъ грѣхы своя пред Господомь Богомъ моимъ, яко много убийство, кровопролитье створихъ в землѣ крестьяньстѣй, якоже бо азъ не пощадѣхъ хрестьянъ, но взяхъ на щитъ городъ Глѣбовъ у Переяславля... Но, владыко Господи Боже мой, не отрини мене до конца, но яко воля твоя, Господи, тако и милость намъ, рабомъ твоимъ».."(Ипат.1185)

Игорь грешен за убийство христиан в Глебове у Переяславля, поэтому Ярославна к Господу и не обращается.

[Лемурий]

Бог не есть человек, у него "внуков" быть не может в принципе. По слову апостола Иоанна "Бог есть Слово" и "Бог есть Дух".

Язык толкователей библейских сюжетов - это язык метафор, вот, например, почему христиане = "сыны Света", а Христос - Солнце праведное (ПКС):

"Все вы - сыны света и сыны дня". Но как можно, ска­жете, сделаться сынами дня? Так же, как сынами погибели, как сынами геенны. Поэтому Христос говорил фарисеям: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас" (Мф. 23:15), – а равно и Павел: "за которые гнев Божий грядет на сынов противления" (Кол. 3:6), т. е. на творящих достойное геенны, на творящих дела противления. Подобно тому, как сыны Божии – те, кото­рые делают угодное Богу, так и сыны дня, и сыны света – те, которые делают дела света..." (Толк. свт. Иоанна Златоуста 1 Фес: 5: 5-5)

Как видите, так и написано: СЫНЫ БОЖИИ.

"Феость же сь законъ расыпа и въстави единому мюжю едину жену имѣти и женѣ за одинъ мужь посагати; аще ли кто переступить, да ввергуть ̀и в пещь огнену». «Сего ради прозваша и́ Сварогомъ и блажиша и́ егуптяне. И по семъ царствова сынъ его, именемъ Солнце, егоже наричють Даждьбогъ, семъ тысящь и 400 и семъдесять дний, яко быти лѣтома двемадесятьмя ти полу. Нѣ видяху бо егуптяне инии чисти; ови по лунѣ чтяху, а друзии деньми лѣта чтяху; двою бо на десять мѣсяцю число потомъ увѣдаша, отнележе начаша человѣци дань давати царемъ. Солнце царь, сынъ Свароговъ, еже есть Дажьбогъ, бѣ бо мужь силенъ..."(ПВЛ 1114)

И в тоже время у Климента Смолятича, который вслед за Иларионом Киевским доказывал путь христианского наследия из язычества более правильный, чем путь иудеев, принявший Завет при Аврааме, затем Закон при Моисее, а когда пришла Благодать христианства отвергли её. Поэтому для их философского представления христианские корни имеют языческое происхождение и это нормально:

"бо Богъ двоя люди имѣ, израильтескыя и иже от языкъ, да убо израильтестии людие покров имѣаху на сердци, се же есть, о невѣрѣ прилѣжаху, а еже от языкъ вѣрною облежаху добротою, тако Иаков двѣ женѣ имѣ, Лию убо въ образ израильтескых людий, тѣмь и очима болна бѣ, понеже израильтестии людие покров имѣаху на сердци, и Рахиль, — иже от языкъ людие, того и красну блаженое Писание его глаголет, яко тѣм иже от языкъ людие вѣрною добротою приспѣваху и, Спасу вѣровавше правдою...

Пакы иже по лѣтѣхь и по родѣ мнозѣ възниче Моисий, иже и боговидѣниа на Синайстѣй горѣ сподобися, емуже прѣдлагает Богъ Закон написанъ на скрижалѣх каменых, людем израилевомъ под Законом повелѣваа быти. Преспѣвшу же Закону, уже преста завѣтное многоженство и единоя жены сочетание узаконися. Закон бо упраздни Завѣта. Благодать бо упраздни обое, завѣтное и законное, солнцу въсиавшу. Нужа есть всему миру пребывати под мраком, но освѣтитися подобает прѣсвѣтлами лучами. Тако и Христу, Богу нашему, солнцу праведному и озарившу нас божествеными зарями и освѣтившу нас святым крещениемь, и «се вся ветхаа низпадоша, и быша вся нова..." (ПКС)

Через образ Солнца Автор передал связь христианства и язычества: христианское = "сыны Солнца", языческое = "внуки Солнца".

[corvin]

Например, у Данте (около 1307г.):

Искусство смертных следует природе,
Как ученик ее, за пядью пядь;
Оно есть божий внук, в известном роде.

Слово внук в оригинальном тексте есть.

[Тамара]

Если не ошибаюсь, мы обсуждали "Слово о полку Игореве".
Итак, вновь возвращаемся на круги своя. Сынов бога видят давно и все. А вот внуков - никто и никогда.
Пора переходить на новое место...

[Лемурий]

Например, у Данте (около 1307г.):

Искусство смертных следует природе,
Как ученик ее, за пядью пядь;
Оно есть божий внук, в известном роде.

Слово внук в оригинальном тексте есть.

Ну, в этом отрывке, уважаемый corvin, речь об искусстве:

Премудрость и искусство божества.
И в Физике прочтешь, и не в исходе,
А только лишь перелистав едва:

Искусство смертных следует природе,
Как ученик ее, за пядью пядь;
Оно есть божий внук [a Dio quasi è nepote], в известном роде.
(Ад, XI, 100-105)

Искусство = божий внук предпочитает божественные пропорции, взятые человеком из Природы.
А «Божественная комедия» Данте - пример хороший, это второе гениальное творение в мире после «Слова о полку Игореве».

[Лемурий]

Сынов бога видят давно и все. А вот внуков - никто и никогда...

Внук в сочетании языческим богом в СПИ означает не только последователь языческого времени, но особенность этого бога.

Велесов внуче = Боян ( Никон) как гимнограф периода Устава ВКЦ пользовался тропами языческого периода. Будучи ходыной из Киева в Тмуторокань, где приобрел землю, устроил там монастырь и принес Феодосию казну, отсюда и качества бога богатства.

Даждьбожьи внуки = "сыны света" (= христиане) в период усобиц, не соблюдающие христианские заповеди становятся внуками солярного бога.

Стрибожьи внуки = ветры, веющие на грешного Игоря, отвергнутого Господом.

[Тамара]

Сочетать "бульдога с носорогом" смысла нет. Не надо здесь злоупотреблять человеческими терминами родства, так можно далеко зайти. "Сын Бога", "дети Бога", "чада Бога" - это все те, кто ВЕРИТ в Бога. "Внуки Бога" - выражение явно лишнее и надуманное.
Далее, не "внуче" и "внуци", а "в нуче" и "в нуци", т.е. мы имеем здесь некое, видимо, старинное выражение родственное словам "нуда, нука, понукать" и т.п. Перевод надо давать в зависимости от контекста, в смысле должествования, понуждения, принуждения.
Можно попробовать еще рассмотреть "мутный сон" Святослава. Место темное сложное. Дать в полном объеме дословный перевод сна затруднительно. Но кое-что уточнить еще можно. Во-первых, выражение "чръпахуть ми синее вино с трудомЪ смешано". Чаще всего место понимают и переводят в том смысле, что Святославу подносят для питья некое плохое горькое вино. Но ведь Святослав видит себя во сне уже умершим, лежащим на смертном одре. И где видно, что это вино предназначалось для питья? "Чръпахуть" не значит "пить".