Див "Слова о полку Игореве"

[userdez]

Помним, помним рабби Петахию. На форуме лет 10 назад разбирали из-за "Изи - матерщинника"., который еврейский " ибум" объяснял русским неприличным словом.

[Лемурий]

Помним, помним рабби Петахию. На форуме лет 10 назад разбирали...

Вот это у Вас память, я и забыл, что он из Регенсбурга по знаменитому торговому пути через Прагу-Краков-Перемышль в Киев попал. Только там в тексте описка, он из Киева 6 дней до Днепра идет, как его знаменитый предок 40 лет по пустыне. Кстати, sasha_a тогда написала:

Из записок рабби Петахи следует, что в 1170-1172 гг. регенсбургский еврей отправлял с согласия Киева товары, несомненно, военного назначения, врагам Киева - половцам.

Вот так и рождаются "новости" со слов "несомненно") а на самом деле регенсбургские купцы (рузарии) закупали в Киеве только меха, кто-то ещё пишет про рыбу, мед, воск и резные изделия из моржовой кости. Есть на эту тему хорошая работа, но на немецком. Осилите?

См. Julius Brutzkus. Der Handel der Westeuropäischen Juden mit dem alten Kiev

Есть вот такое предисловие к рассказам о этих трёх путешественниках XII века:

"Одни только евреи, рассеянные по всем европейским государствам, безбоязненно совершали в то смутное время обычные путешествия для поклонения святым местам своего бывшего возлюбленного отечества. Редкий из зажиточных или ученых евреев не считает своей священной обязанностью посетить Святую землю; большая же часть из них старается пред концом дней своих совсем переселиться туда, чтобы сложить там свои кости, побуждаясь к тому глубоким верованием, что воскресение мертвых должно произойти только в Палестине и что всякий умирающий там получит отпущение соделанных в жизни грехов. Надобно, впрочем, сказать, что евреи имели, сравнительно с другими нациями, больше средств и удобств к совершению подобных путешествий. Не говоря о материальном достатке большей части из них, как главных двигателей тогдашней европейской торговли, они — главное — владели языком (библейским), с которым могли свободно объехать почти весь мир; ибо повсюду встречали своих соплеменников, которые с братской любовью оказывали странствовавшим братьям по вере всевозможное содействие и помощь. Таким образом, набожных пилигримов между евреями в то время было много; но из таких путешественников, которые не ограничивались бы посещением Палестины, а стремились в другие отдаленные страны, за пределы Святой земли, и оставили в средневековой еврейской литературе памятники о своих странствованиях, известны только двое, а именно: раби Вениамин Тудельский и раби Петахия Регенсбургский. Оба они принадлежат к XII столетию, называемому золотым веком раввинской литературы, произведшим многих знаменитых писателей, каковы: Иуда Галеви, Ибн Эзра (Авраам и Моисей), Маймонид и другие..." (Предисловие)

[Lukman]

Вот так и рождаются "новости" со слов "несомненно") а на самом деле регенсбургские купцы (рузарии)

Но разве "рузарии" это еврейские купцы?
Например подобные торговцы упоминаются и в Раффельштеттенском таможенном уставе(904-906 гг):

[VI] Славяне же, отправляющиеся для торговли от руси (de Rugis) или от чехов (de Boemanis), если расположатся для торговли в каком-либо месте на берегу Дуная (Danubius) или в каком-либо месте у реки Родль (in Rotalariis) или в Ридмархе (in Reodariis) с каждого вьюка (sogma) воска [вносят] две меры (massiola) стоимостью и один скот (scoti) каждая; с груза одного носильщика – одну меру той же стоимости; если же пожелают продать рабов (servi) или лошадей, на каждую рабыню (ancilla) [пошлина] – одна тремисса (tremissa), столько же – на жеребца, на раба – одна сайга (saiga), столько же за кобылу. Баварам же и славянам из сей страны, покупающим и продающим здесь, платить ничего не требуется. ...

[IX] Торговцы, то есть евреи (Iudei) и прочие торговцы, откуда бы ни явились, из этой страны или из иных стран, платят законную пошлину как на рабов, так и за иной товар, как всегда бывало во времена прежних королей."
https://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/X/900-920/Raff_tamoz_ustav/text2.phtml?id=9654&ysclid=lu9eiw3cdn280244382

Торговцы же евреи тут совершенно чётко отделены, и у них соответствующее наименование.
Т.е. это в начале 10 в. было обозначение этнонима, а не соционима. Возможно, что в Центр.Европе имелась некая этническая группа(немногочисленная) которая именовалась как Rugis, и занимавшаяся международной торговлей. Видимо это были славяне, так выходит по контексту РафТУ.

[Лемурий]

Но разве "рузарии" это еврейские купцы?

Не еврейские, а регенсбургские, торгующие с Русью и посещающие Моравский торг.

[В признание заслуг граждан Регенсбурга перед австрийским и штирийским герцогом Леопольдом 1 тот изъявляет им знак особой милости.]

Русские (Ruzarii) 18, в какое бы время ни шли, платят 2 таланта и при возвращении из Руси (Ruzia) — полталанта 19; пусть дадут двенадцать денариев, если пожелают войти куда-либо (для торговли. — Сост.) 20.
---
18. На первый взгляд, лексема Ruzarii производит впечатление гапакса — некоего terminus technicus, производного от имени Русь. В результате такого внешне естественного толкования в отечественной историографии получил хождение неудачный термин «рузарии» (правильнее было бы «русарии»), который употребляется как название регенсбургских купцов, торговавших на Руси и с Русью. Между тем, мы имеем дело с латинизированным написанием одного из вариантов древне- и средневерхненемецкого этнонима, обозначавшего русь. Суффикс д.-в.-н. -ari (с.-в.-н. -cere, современный нем. -еr) являлся в средневековых немецких диалектах весьма распространенным формантом образования катойконимов: Tenimarkari «датчанин», Pescencere «печенег» и мн. др. (ср. Генрих. "Суммарий", примеч. 2). Этнонимы же бывали весьма употребительны как наименования соответствующих купеческих корпораций в самых разных языковых традициях: ср. др.-русск. сурожане (обычно в составе оборота «гости сурожане») «жители Сурожа» — «русские купцы, торговавшие с Крымом» (< др.-русск. Сурожь «название торгового города в Крыму, современного Судака»), Упоминание такой формы немецкого названия руси в уставе Леопольда V является хоть и редким, но все же не уникальным. Уже в середине IX в. она фиксируется, например, в составе топонима Ruzaramarcha «Русская марка (название населенного пункта в Баварской восточной марке)» (в грамоте восточнофранкского короля Людовика II Немецкого Альтайхскому монастырю: Назаренко 1993. С. 52-58). Подробнее см.: Назаренко 2001а. С. 14-21.

19. Таким образом, Ruzarii облагаются по обычной для сухопутных торговцев норме (ср. пункт 28). В то же время, эта пошлина в 30 (!) раз выше, чем пошлина с «русских» возов в грамоте Отакара IV (см. грамоту Оттокара IV 1192 г., пункт 9); такая разница объясняется тем, что здесь мы имеем дело с проездной (транзитной) пошлиной через Австрийское герцогство, а в грамоте Отакара IV — всего лишь с пошлиной за право миновать Энсский рынок (так называемой Vorfahrt: см. торговый и таможенный устав Леопольда VI, примеч. 3).

20. Эта оговорка выделяет Ruzarii из прочих регенсбургских торговцев тем, что определяет в их отношении также и торговые пошлины; в остальном же в грамоте идет речь только о транзитных пошлинах, которые и являются предметом привилегии (см. пункт 1).
---
ГРАМОТА АВСТРИЙСКОГО И ШТИРИЙСКОГО ГЕРЦОГА ЛЕОПОЛЬДА V РЕГЕНСБУРГСКОМУ КУПЕЧЕСТВУ (1192 г.)

Например подобные торговцы упоминаются и в Раффельштеттенском таможенном уставе(904-906 гг)

Спросите у немцев кого ОНИ называли Ruzarii:

Cм. Julius Brutzkus. Der Handel der Westeuropäischen Juden mit dem alten Kiev, Berlin, 1931, p.105

Торговцы же евреи тут совершенно чётко отделены, и у них соответствующее наименование. Т.е. это в начале 10 в. было обозначение этнонима, а не соционима. Возможно, что в Центр.Европе имелась некая этническая группа(немногочисленная) которая именовалась как Rugis, и занимавшаяся международной торговлей. Видимо это были славяне, так выходит по контексту РафТУ.

Так регенсбургские купцы, имеющие своих людей в Киеве, а также на Моравском торге были в основной своей массе, как раз, евреями, о чём в немецком издании чёрным по белому написано, но Rusarii - это обращение, именно, к регенсбургским купцам, торгующих с Русью, про это же и Назаренко 2012:27 пишет.

[Lukman]

Не просто европейские, а регенсбургские, торгующие с Русью и посещающие Моравский торг. ....

Ну хорошо, допустим, что в XII в. появилось слово Ruzarii, которое обозначало купцов торгующих с Русью.
Но по всем раскладам этот термин возник именно от тех самых de Rugis, упоминаемых в РаффТУ.
Торговали ли эти "руги" в начале Х века с Русью? - Возможно, но как государства Руси в 904 году по сути ещё и не было. Допустим, что во второй половине Х в. начали торговлю, и название "Русь" за Киевом уже закрепилось.
Но собственно что тогда мы из этого можем вывести и совместить с СПИ?

[Лемурий]

Ну хорошо, допустим, что в XII в. появилось слово Ruzarii, которое обозначало купцов торгующих с Русью.
Но по всем раскладам этот термин возник именно от тех самых de Rugis, упоминаемых в РаффТУ.
Торговали ли эти "руги" в начале Х века с Русью? - Возможно, но как государства Руси в 904 году по сути ещё и не было. Допустим, что во второй половине Х в. начали торговлю, и название "Русь" за Киевом уже закрепилось.

Rugis и Ruzarii такие же разные слова как руна и рубанок. Rugis - это восточноевропейские славяне, а Ruzarii - регенсбургские купцы, которых "славянами" никто не называет, впрочем, как и немцами. Вот только Rugis платили с воза - три талантакак на Русь, так и обратно, а Ruzarii - 2 таланта на Русь и 1/2 таланта обратно.

Но собственно что тогда мы из этого можем вывести и совместить с СПИ?

Поход Игоря кают только те народы, купцы которых потеряли СВОЙ "жиръ" (от жьрати - пажить Срезн.) = пастбище, место где эти купцы получали торговый доход. Все эти торговые пути перечисленных народов сходились у Канева, куда князья собирались и выставляли охрану купцам, переходящим пороги. В этом и есть суть воззвания Автора к князьям "Мстиславова племени".

[Lukman]

Rugis и Ruzarii такие же разные слова как руна и рубанок. Rugis - это восточноевропейские славяне, а Ruzarii - регенсбургские купцы, которых "славянами" никто не называет, впрочем, как и немцами.

Так конечно разные, я же с этим не спорю.
Речь о том, что термин "рузарии" произошёл от этих самых Rugis.
Но вряд ли Rugis это восточноевропейские славяне, скорее это западные славяне, раз они обитали в центральной Европе. Притом, что к XII в. этой этнической группы видимо уже не существовало.

Но собственно что тогда мы из этого можем вывести и совместить с СПИ?

Поход Игоря кают только те народы, купцы которых потеряли СВОЙ "жиръ" (от жьрати - пажить Срезн.) = пастбище, место где эти купцы получали торговый доход. Все эти торговые пути перечисленных народов сходились у Канева, куда князья собирались и выставляли охрану купцам, переходящим пороги. В этом и есть суть воззвания Автора к князьям "Мстиславова племени".

Но XII век, это всё же не Х в. Через пороги видимо уже совсем не основные торговые пути пролегали. С Европой то, да, соглашусь, связи наоборот активизировались.

[Лемурий]

Речь о том, что термин "рузарии" произошёл от этих самых Rugis.
Но вряд ли Rugis это восточноевропейские славяне, скорее это западные славяне, раз они обитали в центральной Европе. Притом, что к XII в. этой этнической группы видимо уже не существовало.

Статью на немецком выше читали? Там на родном регенсбурцам языке написано кого называли Ruzarii и помимо этого масса ссылок почему. Переведите, это акад. источник - интересно.

Но XII век, это всё же не Х в. Через пороги видимо уже совсем не основные торговые пути пролегали. С Европой то, да, соглашусь, связи наоборот активизировались.

Как это не основные пути? ВСЕ 4 пути и пролегали: Гречник, Залозник, Солоный, Западный (Регенсбург-Прага-Краков-Перемышль-Плеснеск [на карте отметьте прямая линия получится]- Киев).

"Половци оже князи не в любви живуть шедше в порогы начаша пакостити Гречникомъ.
И посла Ростиславъ Володислава Ляха с вои. И възведоша Гречникы... "(Ипат. 1167)
---
"И стояша у Канева долго веремя дондоже [пока не] взиде Гречникъ и Залозникъ..."(Ипат. 1168)

"Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
- А уже у нас и Гречьский путь изъотимають иСолоный и Залозный. А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ..." (Ипат. 1170)

"В лѣто [6700] Князь Святославъ со сватомъ своимъ с Рюрикомъ совокупившеся и с братьею. И стояша у Канева все лѣто , стерегучи земли Рускиѣ и тако сблюдше землю свою от поганъıхъ. И разиидошася во свояси..." (Ипат.1192)

Князья год за годом собирались в оном месте у Канева - защитить купцов с "бременами" (= купеческими товарами), поскольку: «Торговля в описываемое время [XII век] была главным средством накопления богатств на Руси» (Соловьев С.М. "История России с древнейших времен”, Т.3, Гл.1)

[userdez]

Думаю, что 1330 год передачи земель, это подделка, причем профессиональная. Берется действительное событие собора Феогноста с епископами и туда " подшивается" нужное событие. Суздальский епископ тоже не мог там присутствовать, да и Феогност при обсуждении этого непростого дела НЕ ПРИСУТСТВОВАЛ, а уже "убыл". А вот в 1378 году этот факт мог быть при благосклонности Мамая к Рязани. Да и полулегитимный Сафоний этими землями и заплатил Рязанскому епископу за свою легитимность. Но кто такой Сафоний, т. б. сосланный на Лаче? Поэтому и понадобилось "устарить" событие передачи земель. Тем более есть документ передачи этих земель Афанасию Сарайскому в середине века. А в таких вопросах весьма важно, чья бумажка первична.
Да и понадобилось это в начале 16 века, когда забылось кто и когда кем был. Начало 16 века время обострения борьбы с Москвой, что впрочем закончилось ликвидацией княжества Рязанского.

[Лемурий]

Lukman, у меня к Вам просьба, поскольку Вы специализируетесь на более раннем периоде IX-X вв, нет ли у Вас, случайно, карты днепровских порогов, описанных у Константина Багрянородного? У нас с corvin спор вышел, историки пишут, что у Канева были пороги, а он говорит не было.

Ростислав [Мстиславич] обнаруживал похвальную заботливость о безопасности такого важного торгового пути, как Днепровский, по которому ходили в Киев гречники и залозники; под именем первых разумелись купцы, привозившие товары из Византии, а под вторыми те, которые торговали с Тавридою и Приазовскими краями. Когда умножались на Руси смуты и междоусобия, то Половцы обыкновенно пользовались этим временем, чтобы нападать на торговые караваны именно у Днепровских порогов, где купцы должны были выгружаться и обходить пороги берегом. По летописи известны два случая заботливости Ростислава о защите этих караванов от половцев. В 1167 году он посылал своего боярина Владислава Ляха с дружиною; под ее защитою гречники благополучно прошли опасные места и прибыли в Киев. А весною следующего 1168 года великий князь посылал для той же цели уже большое ополчение соединенных князей. Это ополчение, однако, не пошло в степи, чтобы разгромить варваров в их собственных вежах; оно только угрожало им и все время простояло у Канева, пока гречники и залозники благополучно поднялись вверх по Днепру...

Мстислав II [Изяславич] начал свое великое княжение славным делом. По примеру предшественников он собрал младших родичей и уговорил их соединенными силами идти на половцев, указывая на те бедствия, которые они продолжали причинять Русской земле: варвары ежегодно уводят множество христиан в свои вежи, где обращают их в рабство или требуют за них большой выкуп; кроме того, нападениями на торговые караваны они перенимают столь важные для Руси пути, Греческий, Соляной и Залозный, которые все сходились на Днепре. Великим постом 1169 года князья совершили удачный поход в степи, разгромили половецкие вежи по рекам Углу и Снопороду до самого Оскола и поразили полчища варваров где-то около этой реки, у Черного леса. Русская рать освободила многих пленных христиан и сама захватила у половцев большой полон скотом и челядью. Вслед за этим славным походом князья собрались вновь и отправились к Каневу, где дожидались, пока гречники и залозники благополучно прибыли со своим караваном...
----
Иловайский Д.И. История России. Том 1. Часть 1. Киевский период, гл.IV

Разрешите наш спор, почему выдвигались именно к Каневу. Основные пороги, где задержали на зиму и впоследствии разбили Святослава Игоревича были пороги у острова Хортица, а это 3 дня пути от Канева. По описанию Константина Б. схема этих порогов такая:

Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи" . Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу...

Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим...

Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"...

Четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны...

Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь...

Как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды", и преодолевают его подобным же образом.

От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог"

После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий [о.Хортица]. На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай...
-----
Константин Багрянородный О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь

От Канева до о. Хортица 3 дня пути, но и 7 порогов. Какие из порогов был близ Канева?
Сможете разобраться? За одно и неславянскими именованиями "росами" порогов разберетесь. Здесь Примечания.

[Lukman]

Lukman, у меня к Вам просьба, поскольку Вы специализируетесь на более раннем периоде IX-X вв, нет ли у Вас, случайно, карты днепровских порогов, описанных у Константина Багрянородного?

А как мне её вставить? если с компьютера.

[Лемурий]

Думаю, что 1330 год передачи земель, это подделка, причем профессиональная. Берется действительное событие собора Феогноста с епископами и туда " подшивается" нужное событие. Суздальский епископ тоже не мог там присутствовать, да и Феогност при обсуждении этого непростого дела НЕ ПРИСУТСТВОВАЛ, а уже "убыл". А вот в 1378 году этот факт мог быть при благосклонности Мамая к Рязани.

Это, уважаемый Усердец, называется когнитивное искажение фактов. Не хотите мериться к информацией, если она под версию не подходит. Я бы лучше на Вашем месте обратил бы внимание как это Сафоний в одном месте брянский боярин, а в другом - иерей (иеромонах) рязанец, должен был при постриге 100% поменять имя. Иеромонахи только великосхимники. Уже только одно это наводит на мысль, что о разных Софониях речь. Или же в Задонщине поминают Софония, а автор этого произведения и сам не знает кем он был. Это как компилятор из СПИ Задонщины гимнографа старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича гусляром сделал, да еще прибавил

»похвалим вѣщаго Бояна горазна гудца в Киеве. Тот бо вѣщий Боянъ, воскладоша горазная своя персты на живыя струны, пояше руским князем славы: первую славу великому князю киевскому Игорю Рюриковичю, 2 — великому князю Владимеру Святославичю Киевскому, третюю — великому князю Ярославу Володимеровичю…»

Это же надо песнотворца (= гимнографа см. Мин. 12 Окт) «гудцом» обозвать. Музыкальные инструменты исключались в церкви, любая метафора с гуслями - этот только отсылка к Давиду-псалмотворцу на гуслях-псалтыре Господа славящего. Но здесь вот что интересно, знал ли автор «Задонщины» вот эту метафору:

«Давыду убо сыну Осееву некогда пасущу овцы отца своего, и сотворив себе гусли и накладая на многогласные струны свои многоочитыя персты, и ударяя в них своими персты, и испущаху многоразличныя гласы. Несмыслен ж скоти приходяще и слушающе. Мы ж ныне приемлем чисту бумагу, и пакладаем пером и чернилом слаганием четыре десятых писмен древняя деяния и повести рода человеча, и устраяем аки на гуслех струны, и, егда устроятся сия духовныя гусли или орган, и начнем играти, накладая очитыя персты на чернилныя струны. Устне бо движа, языком со гласом своим якоже бряцалом бряцаше, и громогласно звеняше, и прочим человеком в слухи преподавая бытейския деяния истории сия. И егда ж Давыду над Саулом в гусли гудяше, и отгоняя от Саула давившему его духу нечистому. Егда ж и мы начнем в сиа духовныя гусли или орган играти или пети и бога хвалити. и начнут и от нас отбегати беси и нечистыя мысли. И тако пояше Давыд в гуслех и органех своих, хваляще бога <...>»
---
Дёмин А. С. «Слово о полку Игореве» и предисловие к «Хронографу 1641 г.»// «Слово о полку Игореве». Памятники литературы и искусства XI-XVII веков. М., 1978 г. С. 87-94.

Если знал, то он тоже описывает творчество летописца и надо искать того, кто первым сведения об Игоре Рюриковиче в ДКС внёс, того автор З. и считал Бояном.

Да и понадобилось это в начале 16 века, когда забылось кто и когда кем был. Начало 16 века время обострения борьбы с Москвой, что впрочем закончилось ликвидацией княжества Рязанского.

Когда работал над переводом СПИ отметал все события позже смерти Осмомысла, к которому Автор обращается к живому, позже поправку внёс на год, но в остальном помогло. Смотрите только 1378 + 50 максимум. Это время когда участники тех событий ещё были живы. Вся остальная информация - позднейшее наслоение.

P.S. Извините, что гость зашёл на Вашу «дивную» территорию, позже отделю «зерна от плевел».

[Лемурий]

А как мне её вставить? если с компьютера.

[img]Ссылка_на_картинку_jpg[/img]

[url]Ссылка на сайт, где есть эта карта[/url]

[Lukman]

А как мне её вставить? если с компьютера.

[img]Ссылка_на_картинку_jpg[/img]

[url]Ссылка на сайт, где есть эта карта[/url]

Всё-таки не понял как мне ссылку на картинку со своего компа вставить(в первом примере).

А сайт с подобной картой вот здесь - http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=2145
В самом низу.

[Лемурий]

Спасибо, Lukman, участников с того сайта помню по НГ. Публикую карту: