Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 09 дек 2024, 08:01

corvin писал(а):Уже одно то, что вы на полном серьёзе толкали чушь, что в домонгольской Руси слово песня имело значение только похоронного песнопения, заставляет усомниться в целесообразности дальнейшего разговора.

Вот Вы передернули так передёрнули. Просто привёл выписки из ПВЛ и Киевской летописи со словом пѣсни, и какое там это слово имеет значение?
А вот пример песни ангажированного певца XIIв Вы так и не привели. Отсюда и вопрос: а был ли на Руси конца XII века такой жанр или он только в Вашей субъективной версии?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 09 дек 2024, 08:53

corvin писал(а):Образцы песен даны – это поэтический текст. Неужели летописи это поэтический текст?

Летописцы писали трудные повести временных лет по замышлению основоположника русского летописания Никона Великого. Его стиль изложения событий, хоть не такой поэтический, но это 100% то что имел ввиду Автор, ведь между собой о своём труде летописцы писали теми же словами, что и Автор СПИ:

«Яко же историци и ветия, рекше летописьци и песнотворци, прикланяють своя слухи к бывшая межю цесари рати и въпълчения…»(Кирилл Туровский)
=
«Что МИ шумить, что МИ звенить давечя рано предъ зорями? - Игорь плъкы заворочаетъ…»

«Давыду убо сыну Осееву некогда пасущу овцы отца своего, и сотворив себе гусли и накладая на многогласные струны свои многоочитыя персты, и ударяя в них своими персты, и испущаху многоразличныя гласы. Несмыслен ж скоти приходяще и слушающе. Мы ж ныне приемлем чисту бумагу, и пакладаем пером и чернилом слаганием четыре десятых писмен древняя деяния и повести рода человеча, и устраяем аки на гуслех струны, и, егда устроятся сия духовныя гусли или орган, и начнем играти, накладая очитыя персты на чернилныя струны...»(Предисловие к Хронографу 1641 года)
=
Боянъ же, братіе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами княземъ славу рокотаху.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 09 дек 2024, 09:31

Версия о 2х певцах в "Слове" построена не на "двойственном числе" и не на "синтаксическом разборе", а на понятном рациональном прочтении самого текста. В связи с этим свежий пример увлечения формальной стороной языка: "во времена "Слова" Русь не знала о монголах". Никто, по-моему, помимо Л.Н.Гумилева и не утверждал, что на Руси тех времен о них знали.
Необходимость единения Руси, устранения княжеских усобиц существовала задолго до монголов. И сведение этой великой проблемы Руси к торговым путям "Мстиславова племени" выглядит мелковато.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 09 дек 2024, 12:14

Тамара писал(а):Версия о 2х певцах в "Слове" построена не на "двойственном числе" и не на "синтаксическом разборе", а на понятном рациональном прочтении самого текста.

Т.е. версия не из грамматической разбивки текста с соблюдением сохранения падежных окончаний, а из головы "рационального" исследователя, не желающего вдаваться в правила древнерусского языка.

Тамара писал(а):В связи с этим свежий пример увлечения формальной стороной языка: "во времена "Слова" Русь не знала о монголах". Никто, по-моему, помимо Л.Н.Гумилева и не утверждал, что на Руси тех времен о них знали. Необходимость единения Руси, устранения княжеских усобиц существовала задолго до монголов. И сведение этой великой проблемы Руси к торговым путям "Мстиславова племени" выглядит мелковато.

Автор тоже против усобиц, тоже хочет мирного сосуществования, НО призывает только своих:

    "Порядок обращения к князьям строго подчинен принципу генеалогического старшинства. Личного обращения Святослава здесь, безусловно, нет, так как цесарь Руси не мог называть <<господином,> ни Ярослава Галицкого, ни Рюрика с провинившимся Давыдом. Однако призывы адресованы почти исключительно представителям <<Мстиславова племени», где старшим в то время был Рюрик, соправитель Святослава. К "злодеям Мстиславичей" туровским князьям "Слово о полку Игореве" не обращалось, как не обращалось к потомкам "мачешича" (боковой ветви Мстиславичей) , тоже враждебного основным Мстиславичам. Эту выборность следует учитывать..."
    ---
    Рыбаков Б.А. "ПЕТР БОРИСЛАВИЧ. Поиски автора Слова о полку Игореве", М. 1991, C.132
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 09 дек 2024, 17:17

Пары для сравнения версий поэт/ летописец:

Боян ангажированный поэт.
--- Боян летописец.

Боян сочиняет песни.
--- Назвать песней летописную статью довольно странно.

Песни Бояна это поэзия. В них есть музыкальность. Их образы поэтические.
--- Особой музыкальности в летописях не наблюдается.

Боян не достоверен. Он улетает под облака в своей фантазии.
--- Летописец обязан быть достоверным. Обвинить летописца в фантазировании – значит оскорбить его.

Боян поет славу князьям. Если он кого и ругает, то чтобы оттенить похвалу.
--- Летописец обязан быть беспристрастным. В летописях конечно встречается похвала, но фрагментарно.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 09 дек 2024, 18:30

corvin писал(а):Боян ангажированный поэт.
--- Боян летописец.

В отличии от аттических поэтов-сказителей и скандинавских скальдов, чьи произведения сохранились, на Руси подобный жанр появился много позже ~ в XVI веке
--- Автор описывает труд Бояна 1:1 как о себе писали летописцы.

corvin писал(а): Боян сочиняет песни.
--- Назвать песней летописную статью довольно странно.

Песнотворцами (Мин. 12 Окт) и славиями (Мин. 1 Окт) называли гимнографов, сочинявших богослужебные песни.
--- Автор называет "песней от старого Владимира до нынешнего Игоря" своё "Слово", описывающее как и летописцы "бывшая межю цесари рати и въпълчения".

corvin писал(а): Песни Бояна это поэзия. В них есть музыкальность. Их образы поэтические.
--- Особой музыкальности в летописях не наблюдается.

Летописцы, пишущие о себе говорят теми же поэтическими словами: "накладая очитыя персты на чернилныя струны" описывают "деяния и повести рода человеча".
---Летописи другой стиль, но пишут его те же, кто теми же словами поэтически описывает свой летописный труд.

corvin писал(а): Боян не достоверен. Он улетает под облака в своей фантазии.
--- Летописец обязан быть достоверным. Обвинить летописца в фантазировании – значит оскорбить его.

Недостоверность только в том, что помнил речь участников событий первых усобиц, на которых не мог присутствовать. К миру Горнему стремились все высокодуховные клирики.
--- Стиль трудных повестей временных лет - "замышление" Никона Великого, он и сам был недостоверен придуманными диалогами участников событий. Пример: Редедя и Мстислав.

corvin писал(а): Боян поет славу князьям. Если он кого и ругает, то чтобы оттенить похвалу.
--- Летописец обязан быть беспристрастным. В летописях конечно встречается похвала, но фрагментарно.

Не Боян поёт "славы" князьям, а его "чернилныя струны", на которые он накладывает "ве(ду)щие персты" - труд летописца. В летописях корение всегда иносказательно.
--- Летописец всегда при князе, поэтому одни и те же события в каждом княжестве с учётом политкорректности. Похвала в панегириках только, вспомните Солона и Креза.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 10 дек 2024, 09:10

В тексте четко просматривается 2 песнотворца. Боян, живущий во времена Олеговых усобиц, и другой - безымянный песнотворец времен Святослава Всеволодовича.
Призывы "ПОЧТИ исключительно" к представителям "Мстиславова племени" учитывать надо, но при этом не следует забывать , что в самом тексте упоминаются далеко не только представители одного этого "племени".
Сам "великий" Святослав Всеволодович по отцу был Ольговичем. "Великого князя Всеволода" также вроде бы никто не причислял к "Мстиславову племени"...
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 10 дек 2024, 15:01

Тамара писал(а):В тексте четко просматривается 2 песнотворца. Боян, живущий во времена Олеговых усобиц, и другой - безымянный песнотворец времен Святослава Всеволодовича.

"Четко" только если самолично падежные окончания поменять и контекст исказить под нужное значение. Двое бы певцов сказали бы РЕКОСТА (дв.ч.), а не РЕКЪ (ед.ч., м.р.)
"Она же рекоста: «Вѣ два вѣдаевѣ, како есть створенъ человѣкъ»..."(ПВЛ 1071) = Они (двое) же сказали (вдвоём): «Мы двое знаем, как сотворен человек».

Тамара писал(а):Призывы "ПОЧТИ исключительно" к представителям "Мстиславова племени" учитывать надо, но при этом не следует забывать , что в самом тексте упоминаются далеко не только представители одного этого "племени".

Не только: но Мстиславичи как охранители Престола Господня "шестокрылы" = серафимы, а Ольговичей и Всеславичей Автор просит не вмешиваться и выскочить из "славы" крамольных дедов - разжигателей усобиц.

Тамара писал(а):Сам "великий" Святослав Всеволодович по отцу был Ольговичем. "Великого князя Всеволода" также вроде бы никто не причислял к "Мстиславову племени"...

Золотые слова, так СПИ не про Святослава, а ПРОТИВ Святослава, Ольговичей, родичей его полоцкой жены Всеславичей, его родного брата Ярослава Черниговского, с постоянным упрёком за усобицу 1180 года.

Сегодня уже писал по этому поводу, отвечая на вопрос: "почему СПИ оказалось в единственном экземпляре". Получается, что обстановка на момент его планируемого произнесения 25.09.1188 на свадьбе Верхуславы, где собрались более 20 князей "Мстиславова племени" и было решение о династическом браке сына Игоря Святослава и дочери Рюрика Ярославы, что означало конец 40-летней усобицы Ольговичей и Мстиславичей, стало в один миг неполиткорректно, ведь в СПИ прямой призыв к смене "седого" киевского князя на молодого "сокола" Всеволода Большое Гнездо, который не даст "отце стол" своего отца Юрия Долгорукого в обиду.

Тамара писал(а):И чем не нравится основная патриотическая идея "Слова", т.е.призыв к единению Руси и русских князей, не понятно. (см. "Энц."Сл.") Думаю, что сомнительная слава Герострата - не самая лучшая мотивация в изучении культуры своей страны.

Если бы мы хотели переписать контекст СПИ и назвать его "Призыв Автора "Слова", если бы он был коммунистом", то вывод Карла Маркса, пробежавшего глазами "жалкую книгу" с "образцами славянской поэзии" вполне бы подошёл:

    "Весьма жалкой книгой является: Эйххоф «История языка и литературы славян». Париж, 1839... Субъект этот приводит также образцы славянской национальной поэзии в подлинниках наряду с французским переводом. Среди них я и нашел поход Игоря. Суть поэмы — призыв русских князей к единению как раз перед нашествием собственно монгольских полчищ. Примечательно одно место в поэме: «Вот готские красавицы запевают свои песни на берегу Черного моря». Выходит, что геты, или готы, праздновали победу тюркских половцев над русскими. Вся песнь носит героически-христианский характер, хотя языческие элементы выступают еще весьма заметно..."
    ----
    Письмо Маркса Энгельсу в Манчестер от 5.03.1856 [Лондон]// Полн. собр. соч. К.Маркса и Ф.Энгельса, изд.2, Т.29, М.,1962, С.16
Но в этом случае прощайте актуальность СПИ на конец сентября 1188 года, смысл воззвания к "Мстиславову племени" к защите торговых путей, идущих к Переяславлю, укор Ольговичей и Всеславичей и, в то же время, возвеличивание Мстиславичей и многое другое, что хотел сказать "Словом" Автор.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 10 дек 2024, 16:03

Песни Бояна Автор характеризует как славы. Можно ли считать летопись собранием слав? Конечно, нет.

Приводимы Автором образцы песен Бояна это поэзия, между тем как летописи это проза.

В своих песнях Боян придаётся полёту фантазии. Для летописца подобная характеристика оскорбительна. Это как сказать – врач, который никогда не моет руки, или священник, который не верит в бога.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 10 дек 2024, 18:47

corvin писал(а):Песни Бояна Автор характеризует как славы. Можно ли считать летопись собранием слав? Конечно, нет.

Можно ли утверждать, что после деяний благочестивого князя летописец, составитель «совестных книг Судного Дня», оставляет о нём прославляющий панегирик? Конечно, ДА. Причём этим панегириком, как правило, открывается летописный год, т.е. он ставится во главу угла, как главное событие и главная запись.

corvin писал(а):Приводимы Автором образцы песен Бояна это поэзия, между тем как летописи это проза.

Если под поэзией понимать рифмованный слог, то его и в XVI веке не было, если поэтический жанр с метафорами, то парафраз о "соколах" и "бегущих галках, сбитых в мяч" летописную братию арестовывает к ПВЛ 1097. Во второй припевке опять переадресация к началу статьи Ипат.1185 про бахвальство Игоря и бездействие его дружины, не решившейся выступить за пределы пограничного Путивля, в то время когда их ждала за Сулой конница Кунътугдыя в 6000 сабель. Таким кратким гипотетическим зачином Автор за Бояна начал летописную статью за 6693 год.

corvin писал(а):В своих песнях Боян придаётся полёту фантазии. Для летописца подобная характеристика оскорбительна. Это как сказать – врач, который никогда не моет руки, или священник, который не верит в бога.

Меткие ассоциации)) только они не про Бояна, который стремится «через поля на горы» из мира дольнего (земного, от слова дол, долина) в мир горний (духовный, небесный), где мысленно могут побывать только высокодуховные христиане. Все описанные Автором действия относятся к творчеству гимнографа: «славий» (Мин. 1 Окт), «песнотворец» (Мин. 12 Окт), «мысленное древо» = христианин с плодами покаяния, 10 струнные гусли-псалтырь, характерные для труда гимнографов периода Устава ВКЦ: свивание краестрочий слав - техническое оформление канона и тропы (= гласы) дохристианского периода и т.д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 11 дек 2024, 09:50

Никто и не утверждал, что в тексте 2 песнотворца говорят одновременно. Речь в данном месте о безымянном песнотворце Святослава Всеволодовича, который цитирует слова Бояна о голове без плеч и плечах без головы. От себя, как современник похода Игоря, прибавляет, что и Русской земле тяжело без Игоря. Что неясно?
Далее, если "Слово" писал песнотворец Мстиславичей, а не Ольговичей, то почему Мстиславичам он посвятил в тексте ровно один абзац? Видимо, у вас какой-то другой список "Слова", очевидно, он называется "Слово о Мстиславичах-шестикрыльцах, охраняющих престол Господень".
Есть предложение выставить этот список для всеобщего обозрения, где мы смогли бы увидеть не патриотическое воззвание к единению Руси, а всего лишь призыв к защите торговых путей.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 11 дек 2024, 16:13

Тамара писал(а):Никто и не утверждал, что в тексте 2 песнотворца говорят одновременно. Речь в данном месте о безымянном песнотворце Святослава Всеволодовича, который цитирует слова Бояна о голове без плеч и плечах без головы. От себя, как современник похода Игоря, прибавляет, что и Русской земле тяжело без Игоря. Что неясно?

То и не ясно, что нет никакой морфологической базы для такого прочтения отрывка. В тексте же черным по белому, русскими буквами написано, что рекъ эту фразу Боян - песнотворец старого времени. Написано и кому сказал: "коганя хоти" в зват. пад. начало обращения. Какой там выскочивший, как Петрушка из коробки, "безымянный песнотворец XIIв"? Где о нём хоть буква?

Тамара писал(а):Далее, если "Слово" писал песнотворец Мстиславичей, а не Ольговичей, то почему Мстиславичам он посвятил в тексте ровно один абзац? Видимо, у вас какой-то другой список "Слова", очевидно, он называется "Слово о Мстиславичах-шестикрыльцах, охраняющих престол Господень".

Сперва разберитесь кто относится к Мстиславичам. Все подчёркнутые в СПИ упоминаются по всему тексту много раз:

Изображение

Пирогощая - церковь Мстислава Великого, Изяслав Мстиславич упомянут в отрывке о литовском походе 1132 года, остальные подчеркнутые напрямую в обращениях.

Тамара писал(а):Есть предложение выставить этот список для всеобщего обозрения, где мы смогли бы увидеть не патриотическое воззвание к единению Руси, а всего лишь призыв к защите торговых путей.

Так это и есть целиком "Слово о полку Игореве" - воззвание Автора к "Мстиславому племени" защитить торговые пути, идущие к Переяслвлю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 11 дек 2024, 21:17

Поистине «королевский подарок» сделал сегодня Wagner, предоставив копию нужных страниц и перевод той самой книги из которой Карл Маркс сделал свои выводы:

Frédéric Gustave Eichhoff Histoire de la langue et de la littérature des Slaves. [История языка и литературы славян], Paris, 1839

Прочитайте выписки и решите: правильно ли мнение Маркса оставлять в школьной программе?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 12 дек 2024, 09:17

Один песнотворец времен Святослава в тексте приводит слова другого песнотворца времен Олега...Все понятно и прозрачно. Что еще нужно помимо самого текста? И где в "Слове" "торговые пути Мстиславичей с городами-складами"? В самом тексте даже слов таких нет.
Тот факт, что основная идея "Слова" - призыв к единению Руси и без Маркса является общепринятой официальной точкой зрения. Вроде не 90е годы, чтобы переписывать свою историю с зарубежной помощью .
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Lukman » 12 дек 2024, 13:20

Лемурий писал(а):Первый кто увидел разницу между версией школьной программы и контекстом СПИ был Б.А. Рыбаков, аргументированно заявивший, что СПИ написал представитель Мстиславичей - летописец «Мстиславова племени», позже его поддержала В.Ю. Франчук, подтвердившая, что язык Автора СПИ схож с языком летописца Изяслава Мстиславича, начиная с 1147 года. ...
Оппонентом акад. Б.А. Рыбакова был акад. Д.С. Лихачёв, поддерживающий «марксистскую» версию о призыве Святослава ко всем князьям Руси перед монгольским нашествием, но тоже видевший в этой версии очевидные нестыковки.
Так и получилось, что пока академики спорили о контексте СПИ, школьная программа осталась «системной ошибкой» и исправят её только после общепринятого признания новых исследований, т.е. не скоро.

Да нет же, без сомнения суть СПИ именно в контексте единения Руси, прекращении княжеских междоусобиц. Ведь в тексте отражено явное противопоставление Русской земли и Половецкой земли.
Т.е. ни о каком обособленном "Мстиславовом племени" не может быть и речи. "Русская земля" это общая территория всего русского народа, а не владения отдельных князей или династий(тем более что все князья родственники). Так по тексту.
Автор СПИ именно эту идею толкал - о единстве Руси против Половцев, ну или Степи, которую и олицетворяли в те времена половцы.
А Маркс тут уж точно непричём, он просто правильно понял мысль произведения.
Ну и монголы здесь конечно тоже не при делах.
Так что "ошибки" в школьной программе не наблюдалось изначально.

Да, кстати, а как в царской России трактовали основную идею СПИ?
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17