Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[Lukman]

О том и речь, что каждый своё охраняет, а не борется с общим врагом земли Русской.
В этом и причина создания СПИ.

Ну так не зовёт же Автор никого кроме "Мстиславова племени", чтобы они вышли к Каневу - южному рубежу "Русской земли", принадлежащей Рюрику.
Заботясь о благе ВСЕЙ страны, Автор обращается только к СВОИМ.

Зовёт к "своим", потому-что Автор - прагматик.
Но, употребляя термин "Русская земля", т.е. общий для всех русских князей, он косвенно призывает и "не-своих" тоже, понимая впрочем что в конкретной ситуации это тщётные усилия. Но Слово же не только для современников создавалось, а и для будущих поколений. Видимо на это и был расчёт поэта.
"Русская земля" - это название всех русских княжеств, а в узком смысле была только "Русь", т.е. Киевский домен, земля полян.

Так это и повелось от скандинавской "руси" "Идоша за море к варягом, к руси..."(ПВЛ), пришедшей в Киев с новгородскими славянами из Aldeigjuborg (Старой Ладоги). Были в Старой Ладоге, потом перенесли столицу в Киев, но этноним их скандинавский остался.

P.S. Только эту бесконечную тему лучше обсуждать не в ветке СПИ, а то потом ответы по "Слову" не найти.

А если ещё и учесть, что оной "скандинавской "руси"" вообще никогда не существовало(см.ПВЛ, перечень групп варягов и иные источники, ну к примеру "Деяния данов" Саксона Грамматика), то обсуждение в данном контексте на ветке СПИ будет уж точно не к месту.

[Тамара]

Цитаты о Руси хорошие. Одно не ясно. Почему Русь варяжская, а не варяги русские?
Даже среди наших известных ученых по этому вопросу существует неопределенность. Еще Н.М.Тихомиров выдвинул странное предположение, что изначально Русью называлась земля киевских полян. Из совр.ученых, напр., С.В.Перевезенцев в своей книге "Россия. Великая судьба" также употребляет подобные странные конструкты: поляне _ Русь, руги - Русь, аланы - Русь...Действительно, Русь, в качестве изначально отдельного самостоятельного народа, в силу своего географического положения, взаимодействовала и с варягами, и с полянами, и с ругами, и с аланами. Но в конечном итоге НЕ Русь стала варягами, полянами, ругами, аланами. Напротив, все эти народы стали выступать "от рода русского". В этом, по-моему, принципиальная разница.

[Лемурий]

Переяславль это земля полян по ПВЛ, так ведь?
Поляне это русь(тоже по ПВЛ).
Значит и Переяславль это Русь в узком смысле.

Это где написано, что поляне это "русь"?

"Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне,..
---
И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ, и платимы дань козаром».Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ."(ПВЛ)

Поляне на горах киевских сидели, хазарам дань платили, когда "русы" Аскольд и Дир пришли и хазар прогнали, с тех пор поляне под варягами прозвались "русской землей".

А можно более полную цитату со ссылкой!

«Рюрикъ же аче побѣду возма, нъ ничто же горда учини, но возлюби мира паче рати... и размысливъ с мужи своими, угадавъ бѣ бо Святославъ старѣи лѣты, и урядився с нимь съступися ему старѣшиньства и Киева, а собѣ возя всю Рускую землю...»(Ипат. 6689 [1180] л.624 ПСРЛ 1908:428)

А владел Рюрик после 1180 только Вышеградом, Белгородом, Василевым, Каневым, а также землёй всей Киевской волости.

[Лемурий]

Зовёт к "своим", потому-что Автор - прагматик.
Но, употребляя термин "Русская земля", т.е. общий для всех русских князей, он косвенно призывает и "не-своих" тоже, понимая впрочем что в конкретной ситуации это тщётные усилия. Но Слово же не только для современников создавалось, а и для будущих поколений. Видимо на это и был расчёт поэта.
"Русская земля" - это название всех русских княжеств, а в узком смысле была только "Русь", т.е. Киевский домен, земля полян.

Земля варяжской "руси", отвоевавшей у хазар "польскую землю" с полянами, после этого называющая "Русской землею", от неё, от "Матери городов русских" пошло название на всё государство, но в XI-XIIвв летописцы ещё помнили начальное название и сужали его до киевской волости. В частности Автор СПИ. Куда он призывает князей "Мстиславова племени" к краю земли Рюрика к Каневу "загородить полю ворота". На слух представляются ворота в поле, однако, в районе Заруба, откуда был Климент Смолятич, были мощные валы, относящиеся ещё к скифскому периоду, позже переоборудованные в оборонительные сооружения, имеющие ворота:

См. Кучера М.П. ЗМИЕВЫ ВАЛЫ Среднего Поднепровья, Киев, 1987, Рис.2. План Змиевых валов близ Канева (15), С.7

А если ещё и учесть, что оной "скандинавской "руси"" вообще никогда не существовало (см.ПВЛ, перечень групп варягов и иные источники, ну к примеру "Деяния данов" Саксона Грамматика), то обсуждение в данном контексте на ветке СПИ будет уж точно не к месту.

По теме варяжской "руси" другие ветки: НГ: Происхождение этнонима "РУССКИЙ", НГ: Откуда пришли Росы - 2, все вопросы туда.

[Лемурий]

Цитаты о Руси хорошие. Одно не ясно. Почему Русь варяжская, а не варяги русские?

Потому, что пишите правильно: варяжская "русь" = "Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты [= те] варягы русь.."(ПВЛ 862) в данном случае речь о скандинавском народе, небольшом, скорее всего, с острова Рюген.

Даже среди наших известных ученых по этому вопросу существует неопределенность. Еще Н.М.Тихомиров выдвинул странное предположение, что изначально Русью называлась земля киевских полян. Из совр.ученых, напр., С.В.Перевезенцев в своей книге "Россия. Великая судьба" также употребляет подобные странные конструкты: поляне _ Русь, руги - Русь, аланы - Русь...Действительно, Русь, в качестве изначально отдельного самостоятельного народа, в силу своего географического положения, взаимодействовала и с варягами, и с полянами, и с ругами, и с аланами. Но в конечном итоге НЕ Русь стала варягами, полянами, ругами, аланами. Напротив, все эти народы стали выступать "от рода русского". В этом, по-моему, принципиальная разница.

А от какого им рода выступать, если "звахуть ты варягы русь".

Х.4. «Сага об Одде Стреле»

Х.4.10
(Интерполяция в редакции А-В)

[Одд намеревается узнать, какой конунг начал править в Гардарики. Он отправляется в путь со своим побратимом.]

"Они держат теперь курс на восток, в Хольмгард [= Новгород]. Гардарики [= Древняя Русь] – такая большая страна, что были в ней там владения многих конунгов: Марро звался конунг, он правил Морамаром [= Муром], та земля находится в Гардарики; Радстав звался конунг, и там, где он правил, [земля] называлась Радстова [= Ростов]; Эддвал звался конунг, он правил тем владением, которое называлось Сурсдаль [= Cуздаль]; Холмгейр звался тот конунг, который, вслед за Квилланусом, правил Хольмгардом; Палтес звался конунг, он правил Палтескьюборгом {= Полоцк}; Кэнмар звался конунг, он правил Кэнугардами [= Киев], а там первым жил Магок, сын Иафета, сына Ноя. Все эти конунги, которые сейчас названы, давали дань конунгу Квилланусу. Но к тому времени, как Одд пришел в Хольмгард, Квилланус, уже в течение трех зим собирал войско. Люди думают, что он заранее знал о приходе Одда. Там с ним были все конунги, что были названы. [...] Там было огромное войско из Кирьялаланда [= земля карел] и Равесталанда [?], Реваланда [= земля ревалов в Восточной Прибалтике], Вирланда [?}, Эйстланда [= земля эстов], Ливланда [= земля ливов], Витланда [?], Курланда [= земля куршей] , Ланланда [?], Эрмланда [= Вармия] и Пулиналанда [= Польша]. Это было такое огромное войско, что нельзя было сосчитать, сколько в нем было сотен [...]."

(Перевод Г. В. Глазыриной по Воег 1888. 187)

Х.4.13
(Редакция S)

[Став правителем Гардарики, Одд решает посетить свою родину – Норвегию. Со своими людьми он едет на хутор Берурьёдр, где он провел детство и где услышал пророчество о своей смерти. Там никто не живет, дом разрушен.]

[...] поспешили они прочь, и вокруг них была лишь заросшая осокой земля и небольшое возвышение впереди. И когда они быстро шли, ударился Одд ногой и нагнулся. Он сказал: «Что это было, обо что я ударился ногой?» Он дотронулся острием копья, и увидели все, что это был череп коня, и, тотчас, из него взвилась змея, бросилась на Одда и ужалила его ногу повыше лодыжки. Яд сразу подействовал, распухла вся нога и бедро. От этого укуса так ослабел Одд, что им пришлось помогать ему идти к берегу, и когда он пришел туда, сказал он: «Вам следует теперь поехать и вырубить мне каменный гроб, а кто-то пусть останется здесь, сидеть подле меня, и вырежет рунами тот рассказ, который я сложу о деяниях своих и жизни». После этого, принялся он слагать рассказ, а они стали записывать на дощечке, и как шел путь Одда, так шел рассказ. [Следует виса.] И после этого умирает Одд [...].

(Перевод Г. В. Глазыриной по Воег 1888. 193, 195, 197)"

[Lukman]

Земля варяжской "руси", отвоевавшей у хазар "польскую землю" с полянами, после этого называющая "Русской землею", от неё, от "Матери городов русских" пошло название на всё государство, но в XI-XIIвв летописцы ещё помнили начальное название и сужали его до киевской волости.

Хазар не было там, поляне только дань платили, обычная практика.

"Русь", а не "Русская земля" было наименование Киевского домена, потому-что именно в Киевском регионе осели варяги-русь Олега.
"Русская земля" - это вся территория условной Киевской Руси. Так в ПВЛ. Могу продемонстрировать цитатами из текста, если вы отказываетесь в это верить.
Например:

"В год 6586 (1078). ...Начало княжения Всеволода в Киеве. Всеволод же сел в Киеве, на столе отца своего и брата своего, приняв власть над всей Русской землей. И посадил сына своего Владимира в Чернигове, а Ярополка во Владимире, придав ему еще и Туров."(ПВЛ)

"«Зачем губим Русскую землю, сами между собой устраивая распри? А половцы землю нашу несут розно и рады, что между нами до сих пор идут войны. Да отныне объединимся чистосердечно и будем блюсти Русскую землю, и пусть каждый владеет отчиной своей: Святополк — Киевом, Изяславовой отчиной, Владимир — Всеволодовой, Давыд и Олег и Ярослав — Святославовой, и те, кому Всеволод роздал города: Давыду — Владимир, Ростиславичам же: Володарю — Перемышль, Васильку — Теребовль». И на том целовали крест: «Если отныне кто на кого пойдет, против того будем мы все и крест честной». Сказали все: «Да будет против того крест честной и вся земля Русская». И попрощавшись, пошли восвояси."(ПВЛ)

Возможно, что киевскую волость и называли в каких-то текстах "Русской землёй", но не более того. Потому-что у остальных регионов имелись свои региональные названия.

В частности Автор СПИ. Куда он призывает князей "Мстиславова племени" к краю земли Рюрика к Каневу "загородить полю ворота". На слух представляются ворота в поле, однако, в районе Заруба, откуда был Климент Смолятич, были мощные валы, относящиеся ещё к скифскому периоду, позже переоборудованные в оборонительные сооружения, имеющие ворота:

См. Кучера М.П. ЗМИЕВЫ ВАЛЫ Среднего Поднепровья, Киев, 1987, Рис.2. План Змиевых валов близ Канева (15), С.7

И где тут термин "Русская земля"?
Смысл ходить вокруг да около?

[Lukman]

Это где написано, что поляне это "русь"?

"А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ."(ПВЛ)

«Рюрикъ же аче побѣду возма, нъ ничто же горда учини, но возлюби мира паче рати... и размысливъ с мужи своими, угадавъ бѣ бо Святославъ старѣи лѣты, и урядився с нимь съступися ему старѣшиньства и Киева, а собѣ возя всю Рускую землю...»(Ипат. 6689 [1180] л.624 ПСРЛ 1908:428)

А владел Рюрик после 1180 только Вышеградом, Белгородом, Василевым, Каневым, а также землёй всей Киевской волости.

Значит здесь ошибка в тексте более позднего переписчика.
Потому-что Ярослав Мудрый например это владетель "всей Русской земли", так его владения назывались, цитату из Иллариона приводил.
Поэтому говорить о том, что "вся Руская земля" через сто с лишним лет это только Киевская волость это по меньшей мере несерьёзно.

[corvin]

Варяги это вообще не народ или национальность. Варяги это наёмники из-за моря (балтийского), в основном скандинавы. Слово варяг происходит от слова клятва. Поступая на службу, они давали клятву.
Русы называли своей родиной остров русов. Согласно их описаниям острову русов соответствует датская Зеландия.
Русы захватали Киев с окрестностями, и владели им пока их не выбили варяги Рюриковичи.
Сначала русской землей (=Русью) называли только бывшие владения Русов. Потом слово Русь использовали в одном из двух смыслов: или область вокруг Киева, или все восточнославянские земли. Потом только во втором смысле.

[Lukman]

Варяги это вообще не народ или национальность. Варяги это наёмники из-за моря (балтийского), в основном скандинавы. Слово варяг происходит от слова клятва. Поступая на службу, они давали клятву.
Русы называли своей родиной остров русов. Согласно их описаниям острову русов соответствует датская Зеландия.
Русы захватали Киев с окрестностями, и владели им пока их не выбили варяги Рюриковичи.
Сначала русской землей (=Русью) называли только бывшие владения Русов. Потом слово Русь использовали в одном из двух смыслов: или область вокруг Киева, или все восточнославянские земли. Потом только во втором смысле.

Варяги изначально это этноним(см.колено Афетово в ПВЛ). Это были венды, или балтийские славяне, "из-за моря". Слово от вагров(wari), где германская этимология.
Остров от Рюгена - в то время страны славян-руян, которая по славянски - Русска.
Русы(венды и прочие южнобалтийские викинги) захватили Киев, потом с Приладожья к Киеву пришёл русский князь Олег(видимо родом с Рюгена) и отбил его у осевших там ранее иных варягов-русов.
Никаких скандинавов там не наблюдалось. Ну может один-два на тыщу воев и приблудились, бывают же исключения.
Вот собственно и всё.

[corvin]

Сравните, что больше подходит под описание острова русов Рюген или Зеландия.
Имя Олега в хазарских источниках – Хелг.
Чтобы плавать за тысячи километров по морю и рекам, строить фактории нужна особая культура. У скандинавов она была. А рюгенцов? Максимум на что они были способы это грабить проплывавшие мимо Рюгена корабли.

[Lukman]

Сравните, что больше подходит под описание острова русов Рюген или Зеландия.

Так сравнивать бесполезно, одного названия для сравнения достаточно. Притом посмотрите например кого к руса\рутенам относят в "Деяниях данов". Не к данам точно.

Имя Олега в хазарских источниках – Хелг.

В источникЕ. Который по степени достоверности весьма хромает. В том смысле что, что там было добавлено в гораздо более поздние времена это сложноватый вопрос.

Чтобы плавать за тысячи километров по морю и рекам, строить фактории нужна особая культура. У скандинавов она была. А рюгенцов? Максимум на что они были способы это грабить проплывавшие мимо Рюгена корабли.

Читайте и не говорите что не читали:

"Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов. Не раз великие императоры различными способами, а пастыри своим искусством пытались, не смогут ли они в какой-нибудь степени приобщить эти строптивые и неверные племена к познанию имени божьего и благодати веры."(Гельмольд.Славянская хроника)

"Всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем" - странствовали же не вокруг острова наверняка.
Попытки насадить христианство - это начало IX века. Вот и смотрите максимумы.
И да, первый этап поступления арабского серебра на Балтику(кон. VIII в. - 830е годы) это Мекленбург, Рюген и Самбия(Прибалтика), т.е. южная Балтика(в основном земли вендов), в Скандинавии практически нет, только чуток на Готланде.

Кстати, император Оттон называл Балтику "Морем Ругиян"(т.е. рюгинцев). Это середина Х века. И видимо не по доброте душевной, а по иным причинам.

[Тамара]

Действительно, читать текст надо правильно. Русь, по контексту ПВЛ, написанной летописцем из южной Руси, означает всего лишь северный народ. Истоки Днепра, Зап.Двины, Волги как раз и находятся на севере. Далее, тезис о том, что варяги звались русью, не надо ли перевернуть на 180 градусов? Иначе говоря, понимать его в том смысле, что не Русь пошла "от небольшого скандинавского народа с острова Рюген". Напротив, этот самый небольшой народ, говоря словами ПВЛ, пошел "от рода русского"?
Если серьезно, то не очень понятно, почему мы до сих пор принимаем, разделяем, изучаем норманскую теорию происхождения Руси. До сих пор не хотим признать, что Русью назывался отдельный этнос, сформировавшийся и изначально проживающий на северо-западе Русской равнины. Кстати сказать, гипотезу о местном происхождении Руси выдвигал еще М.В.Ломоносов.

[corvin]

Тамаре
Варяги это не народ, а просто наёмники северного типа. Возможно, кто-то из них был с Рюгена, хотя вряд ли. Слово варяг происходит от германского слова клятва.
Слово Русь (=русская земля) вначале ПВЛ означает область вокруг Киева. Жили ли русы в это время на северо-западе другой вопрос.

Если серьезно, то не очень понятно, почему мы до сих пор принимаем, разделяем, изучаем норманскую теорию происхождения Руси.

Потому что она что-то объясняет. Например, кто такие русы.

До сих пор не хотим признать, что Русью назывался отдельный этнос, сформировавшийся и изначально проживающий на северо-западе Русской равнины.

Что это за этнос? Откуда он появился? На каком языке говорил? Норманнская теория объясняет – это скандинавы. Другие объяснения хуже.

[Lukman]

Потому что она что-то объясняет. Например, кто такие русы.

В ПВЛ же прямо говорится, что варяги-русь это не норманны, и вообще не скандинавы.Где же у вас логика, куда потерялась, вместе с т.н. "норманнской теорией"?
Ну несерьёзно же.

[corvin]

Где логика у автора ПВЛ? В разных вариантах присутствуют противоречия. Автор просто не знает соотношение между русами, варягами и скандинавами. Давно для него это было. Понятие скандинавы в ПВЛ, на сколько я помню, вообще не используется. Перечисляются реальные народы норманны (норвежцы), свеи (шведы), даны (датчане), англы и к ним добавляются мифические варяги и русы. Это дает явные противоречия.