Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[Лемурий]

Варяги это вообще не народ или национальность. Варяги это наёмники из-за моря (балтийского), в основном скандинавы. Слово варяг происходит от слова клятва. Поступая на службу, они давали клятву.
Русы называли своей родиной остров русов. Согласно их описаниям острову русов соответствует датская Зеландия.
Русы захватали Киев с окрестностями, и владели им пока их не выбили варяги Рюриковичи.
Сначала русской землей (=Русью) называли только бывшие владения Русов. Потом слово Русь использовали в одном из двух смыслов: или область вокруг Киева, или все восточнославянские земли. Потом только во втором смысле.

Приятно читать искушённого историческими источниками собеседника. Вот только с датской Зеландией не согласен, этот остров 7031 км2 больше Готланда раза в 2, а про Готланд писали как раз что он 3 дня пути как и "остров русов". Рюген остров 926 км2 = 1 день пути, а Готланд 2994 км2 = 3 дня пути + там также было множество болот и не было пашен:

"Ранее остров имел значительное количество болот, однако в 1700-1800 годах болота были рекультивированы и земли были переданы для сельскохозяйственных нужд..."
----
Остров Готланд

Тем более, что с Готланда удобней было нападать на поморских славян и отвозить их в Бирку с последующей продажей у арабов через Булгар и Итиль. Да и академические издания по Старой Ладоге пишут, что её основали выходцы с острова Готланд см. Старая Ладога, Сб. РАН, СПб 2015:153.

[Лемурий]

А норманнскую теорию, по-моему, давно пора отправить на историческую свалку, и перестать уже искать в своей крови якобы "благородные" норманские капли. Русская кровь вполне самодостаточна.

Это как придумать себе несуществующее прошлое от шумеров.

см. ТК "Культура: Наблюдатель. Норманская теория. Эфир 23.01.2019

Гости: Василий Новиков, кандидат исторических наук; Фёдор Успенский, профессор РАН, специалист по русской антропонимике; Евгений Пчелов, кандидат исторических наук, доцент; Елена Мельникова, доктор исторических наук, главный научный сотрудник, заведующая центром "Восточная Европа в античном и средневековом мире" Института всеобщей истории РАН.

Норманнская теория официально доказана, а её противники пребывают в когнитивном диссонансе, которых Ф. Успенский на 50:00 называет "абсолютными невежами".

[corvin]

Прежде чем выбрасывать норманнскую теорию на историческую свалку, нужно определить, что она есть такое. Дать определение, о чем речь идет, потому что некоторые её варианты действительно не возможны, некоторые не историчны.

[Лемурий]

Прежде чем выбрасывать норманнскую теорию на историческую свалку, нужно определить, что она есть такое. Дать определение, о чем речь идет, потому что некоторые её варианты действительно не возможны, некоторые не историчны.

Так в передаче как раз наоборот - норманская теория объявлена доказанной на основе археологических находок (клады арабских), хроник, саг, рунических камней и т.д., а антинорманисты названы «абсолютными невежами».

[Тамара]

Передача интересная. Только не очень понятно, почему уважаемые Ф.Успенский, С. Пчелов, Е. Мельникова никак не хотят признать Русь за отдельный народ, имеющий собственную территорию, сформировавшийся и изначально проживающий на Русской равнине? Почему русь, русских надо непременно называть, то полянами, то славянами, то еще как-то. Можно провести аналогию, например, с англичанами, ирландцами и шотландцами. Говорят практически на одном языке, но при этом одним народом их ,по-моему, никто не считает. Аналогично, соотношение руси и славян. Относительно "острова русов" в арабских источниках. Текст до нас дошел в переводе, возможны неточноти. Под описание "острова русов" подозрительно подходит местность в районе Оковского леса, который, кстати сказать упомянут в ПВЛ и буквально утопает в воде. По контексу сообщения смотрится логичнее некого заморского острова. Иначе говоря, мы опять возвращаемся к истокам Западной Двины, Днепра и Волги, как изначальной территории происхождения и проживания русского народа. Закончить можно словами Б.А. Рыбакова: "Нам совершенно неясен процесс объединения племен и племенных союзов вокруг Руси в 7-8 веках: мы знаем лишь конечный результат- сложение в 9-10 веках единой культуры, единого языка, единой государственной территории." (см. "Древности славян и Руси",М."Наука",1988, стр.168).

[corvin]

… никак не хотят признать Русь за отдельный народ, имеющий собственную территорию, сформировавшийся и изначально проживающий на Русской равнине?

На каком языке этот народ разговаривал? Какая у него была культура? Где материальные остатки этой культуры?

Под описание "острова русов" подозрительно подходит местность в районе Оковского леса, который, кстати сказать упомянут в ПВЛ и буквально утопает в воде. По контексу сообщения смотрится логичнее некого заморского острова.

Нет, не логичнее. Логичнее – остров это остров, хотя с некоторой долей вероятности может быть и лес.

Под норманнской теорией понимают разное. В одном варианте это утверждение о присутствии и значительном влиянии скандинавов на территории будущего древнерусского государства. В другом это утверждение о неспособности восточных славян создать свое государство без помощи скандинавов. Второе это не историческая наука. Как проверить, способны они были или не способны создать свое государство?

[Lukman]

Под норманнской теорией понимают разное. В одном варианте это утверждение о присутствии и значительном влиянии скандинавов на территории будущего древнерусского государства. В другом это утверждение о неспособности восточных славян создать свое государство без помощи скандинавов. Второе это не историческая наука. Как проверить, способны они были или не способны создать свое государство?

Самое смешное, это каким-таким образом скандинавы смогли создать государство в ВЕ, если они не знали как это делается даже у себя в Скандинавии.
Притом, что у скандинавов городов практически не было, по пальцам одной руки можно пересчитать.
Бирку иноземные купцы построили, Хайтабу датчане у славян скопировали, после разрушения вендского Рерика. Из Рерика и вендских купцов Готфрид(дат.король) перевёз в Хайтабу, своих то стало быть и не нашлось.
Кстати, первоначальное ядро Ганзы составили вендские города. Вот и ответ, кто торговал с ВЕ до захвата немцами Полабья.

[Лемурий]

На каком языке этот народ разговаривал? Какая у него была культура? Где материальные остатки этой культуры?

Знамо на каком, на скифском, народе о котором византийские историки помнили, поэтому и называли вновь образованное государство Великая Скуфь:

«И бѣ множество ихъ [славян], сѣдяху бо по Бугу и по Днепру оли до моря, и суть городы ихъ и до сего дне, да то ся зовяху от Грѣкъ Великая скуфь…»(ПВЛ)

Т.е. славяне - народ пришедший с Дуная! Полабские славяне, бегущие от набегов "русов" и других скандинавов с южных берегов Балтийского моря, этим же путём могли попасть в Великую Скуфь.

Под норманнской теорией понимают разное. В одном варианте это утверждение о присутствии и значительном влиянии скандинавов на территории будущего древнерусского государства. В другом это утверждение о неспособности восточных славян создать свое государство без помощи скандинавов. Второе это не историческая наука. Как проверить, способны они были или не способны создать свое государство?

По Днепру было множество враждующих между собой племён, нужна была сила, объединившая их в один народ, этой силой оказался поход скандинавов, которым перекрыли обходной путь крепостью Саркел (834-837), после утраты обходных путей, миновавших Булгар (-10%) и Итиль (-10%), в силу средневековой инфляции к прежнему «Серебряному (Волжскому) пути» возвращаться не было экономического смысла, поэтому вместо пути «из варяг в арабы» прорубили путь по Днепру «из варяг в греки», объединив враждующие по берегам племена в единый народ. Язык в итоге выбрали тот, на котором разговаривала основная масса нового объединения - старославянский. Название получили от предводителей «русы», ств «Русская земля».

[Лемурий]

у скандинавов городов практически не было, по пальцам одной руки можно пересчитать.
Бирку иноземные купцы построили, Хайтабу датчане у славян скопировали, после разрушения вендского Рерика. Из Рерика и вендских купцов Готфрид(дат.король) перевёз в Хайтабу, своих то стало быть и не нашлось.
Кстати, первоначальное ядро Ганзы составили вендские города. Вот и ответ, кто торговал с ВЕ до захвата немцами Полабья.

Если что: Бирка и Хетебю были крупными рабовладельческими рынками, куда свозили наловленных полабских славян "русы" и другие скандинавы и уже оптом везли сперва по Волжскому пути через Булгар и Итиль в арабы (клады арабских дирхем по всему пути до Бирки и Хетебю. Вы так выстраиваете свой "ломоносовский антинорманизм", что забываете о главном: "русы" НЕ славяне:

«Что касается ар-Русийи, она [находится] на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней [пути через] лесные заросли и чащи. [Ар-Русийа] – нездоровая и влажная [местность]. Если человек ставит ногу на ее землю, то земля трясется (колеблется, проваливается) из-за влажности (из-за обилия в ней воды).

У них [есть] царь, которого называют Хакан-Рус. Они [русы] совершают набеги на ас-сакалиба [=славян]. Они садятся на суда и отправляются к ним, захватывают их в плен, [плененных] везут в Хазаран и Булкар и [там] продают из [пленных]. У них нет возделанных земель, они едят то, что доставляют им из земли ас-сакалиба…»
—-
ИБН РУСТЕ КНИГА ДРАГОЦЕННЫХ ОЖЕРЕЛИЙ Ар-Русийа

[Lukman]

Если что: Бирка и Хетебю были крупными рабовладельческими рынками, куда свозили наловленных полабских славян "русы" и другие скандинавы и уже оптом везли сперва по Волжскому пути через Булгар и Итиль в арабы (клады арабских дирхем по всему пути до Бирки и Хетебю.

Полабских славян везли в Испанию вообще-то. Есть работа востоковеда Мишина по сакалиба, там всё подробно расписано.
Из западной Балтики везти рабов в Булгар это крайне нецелесообразно и коммерчески невыгодно, потому-что никого не довезёшь скорее всего по понятным причинам - долгий и опасный путь.
Кстати в Бирке рабы были из Европы, христиане, которых как-то выкупал епископ туда прибывший.
А о рабовладельческих рынках в Бирке и Хайтабу это скорее всего выдумки отдельных современных авторов типа Стриннгольма, тем более что это даже XIX век, давно устаревшее мнение.

Вы так выстраиваете свой "ломоносовский антинорманизм", что забываете о главном: "русы" НЕ славяне:

«Что касается ар-Русийи, она [находится] на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней [пути через] лесные заросли и чащи. [Ар-Русийа] – нездоровая и влажная [местность]. Если человек ставит ногу на ее землю, то земля трясется (колеблется, проваливается) из-за влажности (из-за обилия в ней воды).

У них [есть] царь, которого называют Хакан-Рус. Они [русы] совершают набеги на ас-сакалиба [=славян]. Они садятся на суда и отправляются к ним, захватывают их в плен, [плененных] везут в Хазаран и Булкар и [там] продают из [пленных]. У них нет возделанных земель, они едят то, что доставляют им из земли ас-сакалиба…»
—-
ИБН РУСТЕ КНИГА ДРАГОЦЕННЫХ ОЖЕРЕЛИЙ Ар-Русийа

Русы - это славяне. Так сказано в восточных источниках. Хордадбех(IX в.): русы это разновидность славян, и говорят на славянском языке.
Обряд погребения руса описанный у Ибн Фалдана выше разбирали. Это не скандинав 100%. А у славян такой ритуал как-раз имелся, что свидетельствуют те же восточные источники.
Тут бессмысленно спорить, всё достаточно очевидно.
В Булгар русы(южнобалтийские викинги) везли рабов из восточных славян, т.е. это Восточная Европа, а не Скандинавия с Биркой и Хайтабу. Опять очевидность.

[corvin]

Никакого народа русь в Скандинавии или Дании не существовало. Русами называли скандинавов-колонистов на территории будущей Руси. Они селились вдоль водных путей. Откуда появилось слово русь не ясно. Возможно как производное от роутси – гребцы.
Основное занятие русов на раннем этапе торговля, отчасти работорговля. Никакие народы они не объединяли. Им это было не нужно. Их язык какая-то скандинавская смесь, возможно с тяготением к шведскому.
В начале 9-го века они отбили у хазар Киев с окрестностями, и с этим открылась перспектива создания плацдарма для нападения на соседние богатые страны. Все у них было бы хорошо, но они порядком всех достали. Новгородцы обратились к варягам, и те их вышибли из Киева, а потом и из всех их поселений.
Верхушка варягов, те которые князья, быстро сообразили, что выгодней жить на Руси на постоянной основе, поэтому перешли на древнерусский язык, и перестали противопоставлять себя славянскому населению.

[Lukman]

Никакого народа русь в Скандинавии или Дании не существовало. Русами называли скандинавов-колонистов на территории будущей Руси. Они селились вдоль водных путей. Откуда появилось слово русь не ясно. Возможно как производное от роутси – гребцы.
Основное занятие русов на раннем этапе торговля, отчасти работорговля. Никакие народы они не объединяли. Им это было не нужно. Их язык какая-то скандинавская смесь, возможно с тяготением к шведскому.

А вы не задумывались, что если это были скандинавские колонисты, то почему в древнерусском языке практически отсутствуют скандинавские слова той эпохи?
Колонисты же не могли сразу же по приезду овладеть славянским языком и только на нём и гутарить.
Нереально это. Тем более, что они должны были жить компактно, своей собственной колонией, т.е. общаясь между собой на собственном языке, и тогда скандинавские слова должны были иметься в древнеруском в немалом количестве. Явная нестыковка. Не получается каменный цветок.

В начале 9-го века они отбили у хазар Киев с окрестностями, и с этим открылась перспектива создания плацдарма для нападения на соседние богатые страны.

По какой логике вы решили, что варяги столкнулись в Киеве с хазарами? Поляне платили дань хазарам, но это не значит что хазары сидели в Киеве, и вообще на Полянской территории.
Например греки одно время выплачивали дань аварам, но авар не было в Константинополе и на тер.Византии.
Принуждать к дани это обычная практика. Дань выплачивалась, но территория данника жила своей жизнью и никто на неё обычно не посягал. Просто для получателя дани это мог быть лишь лишний геморрой так сказать, да и сам данник мог возмутиться из-за каких причин и тогда возникнут проблемы.
С хазарами слишком много надуманного. Потому-что неизвестно как дела обстояли.

[Тамара]

Про Русь Б.А.Рыбаков вроде бы понятно все разъяснил, т.е. это отдельный этнос на Русской равнине, остатки материальной культуры здесь же, язык, надо полагать, был свой, русский (древнерусский).
Тот факт, что такой отдельный русский язык был, подтверждают, напр., русские и славянские названия порогов Днепра, письменно засвидетельствованные самим византийским императором Константином Багрянородным. Предположения о пресловутых скандинавских названиях, понятно, сразу исключаем. Император однозначно говорит, что речь идет именно о РУССКИХ названиях.
Далее, остров на Балтике далековато от арабов будет. Верховья Зап.Двины, Днепра, Волги, Дона гораздо ближе и понятнее.

[corvin]

Вопрос ведь не в том жили ли скандинавы на просторах русской равнины. Конечно жили, потому что находят множество их вещей. Проблема в том, что эти находки относятся к практически полностью к 10, 11-му векам, а русы это 9-ый век. Но если скандинавы могли жить здесь не оставив значительных следов в языке, то и русы могли.

[corvin]

Предположения о пресловутых скандинавских названиях, понятно, сразу исключаем. Император однозначно говорит, что речь идет именно о РУССКИХ названиях.

Мне понравилась логика. Нечто подобное у Пушкина в Борисе Годунове:
Годунов Шуйскому – пойди и скажи народу, что тот, кто называет себя царевичем Дмитрием, на самом деле беглый монах Григорий Отрепьев.
Шуйский народу – свидетельствую, что Отрепьев это не царевич Дмитрий.