Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[Lukman]

Вопрос ведь не в том жили ли скандинавы на просторах русской равнины. Конечно жили, потому что находят множество их вещей.

Это разве аргумент?
Все сканд-вещи это в основном ювелирка. Т.е. предметы торговли.
А в Бирку регулярно сновали купцы склавы и сембы, по свидетельству Адама Бременского например.
Поэтому естественно ювелирные изделия на обратном пути везти довольно выгодно, и по вмещаемости и весу, и по цене.
Так что данный довод никак не доказывает скандинавское "присутствие" на Руси.

[Lukman]

Но если скандинавы могли жить здесь не оставив значительных следов в языке, то и русы могли.

Русы то жили, а вот со скандинавами проблемно, следов их не находится даже при самом сильном желании.
Всё время приходится предполагать да домысливать.

[corvin]

Ну, например ложка, украшенная скандинавским узором.

[Lukman]

Ну, например ложка, украшенная скандинавским узором.

Во-первых, скандинавским ли? это надо ещё разобраться точно.
А во-вторых, с чего вдруг определяется что её использовал именно скандинав по происхождению? такая ложка вообще могла через десять рук пройти, прежде чем оказаться на месте находки.
По ложке устанавливать этничность вряд-ли получится, вещь слишком употребляемая в быту. Мало ли кому узор понравится, он и станет пользоваться, это любой человек может быть.

[Тамара]

Друзья мои, по-моему, мы несколько удалились от "Слова". Не пора ли вернуться к самому тексту?

[Тамара]

Интересно еще рассмотреть вопрос о том, как именно проходила битва Игоря с половцами.

Б.А. Рыбаков в своих книгах "Слово о полку Игореве" и его современники" (М.1971 г) и "Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве (М.1972 г) подробно рассматривал этот вопрос. Он отмечал, что восстановить все подробности трудно, но в самом тексте "Слова" битва описана достаточно ясно.

Согласно тексту "Слова", в первом столкновении русские "потоптали поганые полки половецкие", захватили полон и зашли глубоко в половецкие земли к Дону и Азовскому морю. Но к половцам "от Дона и от моря, и от всех стран" подошло подкрепление, и русские вынуждены были отступить.
Кстати сказать, в этом месте текст часто искажают. Без всяких оснований слово "оТступили" заменяют на слово "оБступили", "страны" - на "стороны". И получается, что все русское воинство разом попало в окружение, что противоречит дальнейшему тексту. Русские, видимо, действительно, отступили под давлением превосходящих половецких сил. Но отступили организованно. Иначе говоря, отход основных сил Игоря прикрывал Всеволод. Воины Всеволода, видимо, и были окружены. Игорь понял, что Всеволоду и его курянам грозит полное истребление, он пожалел "милого брата Всеволода" и "завернул" свои уводимые полки ему на помощь.
Именно в этой битве главных русских и половецких сил Игорь и потерпел поражение. Картина более-менее ясная.

Если же брать летописные рассказы, то появляется множество мнимых подробностей.
Во-первых, не понятна версия о полном изначальном окружении всех русских сил, которых половцы, согласно Лавр.летописи, якобы не пускали к какой-то воде. Затем в летописях возникает некое озеро, вокруг которого завязывается особо злая сеча. Что за вода? Что за озеро среди степей?
Во-вторых, в летописях появляется версия о спешившихся русских воинах. Как возникла? Неясно. Очевидно, что пешему воину от конного далеко не убежать.
Таким образом, получается, что именно летописи искажают картину битвы. Данное обстоятельство является дополнительным аргументом в пользу того, что "Слово" написано современником похода, который имел более точные, чем летописные, сведения о походе.

[Лемурий]

Друзья мои, по-моему, мы несколько удалились от "Слова". Не пора ли вернуться к самому тексту?

С Новым 2025 Годом, дорогие участники обсуждения СПИ! В силу перемещений не всегда мог быть на связи, но смотрю удалились в русскую степь, как и предупреждал две страницы назад. Правильно Тамара написала, пора вернуться к обсуждению «Слова».

[Лемурий]

Б.А. Рыбаков в своих книгах "Слово о полку Игореве" и его современники" (М.1971 г) и "Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве (М.1972 г) подробно рассматривал этот вопрос. Он отмечал, что восстановить все подробности трудно, но в самом тексте "Слова" битва описана достаточно ясно.

Если берёте Б.А.Рыбакова, то открывайте сразу итоговую его книгу: Рыбаков Б.А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ Поиск Автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, С.66-67, где он подробно описывает цель похода, его сходство с вылазкой Ольговичей в 1184, когда воспользовавшись, что половцы отвлеклись общерусским походом Мстиславичей, «не доспели» на поле боя, а решили пограбить их пустые вежи.

Если же брать летописные рассказы, то появляется множество мнимых подробностей.
Во-первых, не понятна версия о полном изначальном окружении всех русских сил, которых половцы, согласно Лавр.летописи, якобы не пускали к какой-то воде. Затем в летописях возникает некое озеро, вокруг которого завязывается особо злая сеча. Что за вода? Что за озеро среди степей?

План Игоря с теми же родственниками, что и в 1184, был повтор предыдущей стратегии: половцы отвлечены походом Романа Нездиловича, который вывел общерусские полки в ТО ЖЕ время, но быстро одержал победу. Полки же Игоря двигались медленно и подступили к вежам, когда половцы уже возвращались. Напомню, что испугались даже дозорный в броне, т.е. рассчитывали на внезапность, но "сором" позора испуга битвы оказался страшнее опасности поражения.
"Езеро" в летописи это Торские соляные озера, от которых коням и воинам жажда.

Во-вторых, в летописях появляется версия о спешившихся русских воинах. Как возникла? Неясно. Очевидно, что пешему воину от конного далеко не убежать.
Таким образом, получается, что именно летописи искажают картину битвы. Данное обстоятельство является дополнительным аргументом в пользу того, что "Слово" написано современником похода, который имел более точные, чем летописные, сведения о походе.

Основное войско было пешее, конные были дорого вооруженные кмети (аналог рыцари). Надо отдать должное Игорю не бросившего пешее войско даже перед страхом пленения.

[Тамара]

Во всем согласиться с Лемурием сложно. Напр., сведение русско-половецких взаомоотношений всего лишь к грабежам. Масштабы мелковаты.
По словам Б.А.Рыбакова, в действительности, дело шло о " покорении" Южной Руси.
Относительно Торских соляных озер и особенно "основного пешего русского войска" он также сильно сомневался. Б.А.Рыбаков отмечал, что это больше похоже на придумки Галичанина, написавшего свою "Повесть о походе 1185г".

[Lukman]

По словам Б.А.Рыбакова, в действительности, дело шло о " покорении" Южной Руси.

Да не, во-первых, половцы не удержали бы захваченное, т.к. русские княжества были довольно сильны и отбили бы города без труда.
А во-вторых, половцев устраивала тактика набегов, меньше проблем. Награбил добра, увёл полон, потом его продал, и неплохо живётся, а к "палаткам" привыкли.

[Тамара]

А зачем половцам было удерживать чужие города? Обложили русских данью, подобно монголам, и, в случае надобности, огородили свои вежи. Слово "город" (по словарям Шанского, Даля) образовано от слова "городить".

[Lukman]

А зачем половцам было удерживать чужие города? Обложили русских данью, подобно монголам, и, в случае надобности, огородили свои вежи. Слово "город" (по словарям Шанского, Даля) образовано от слова "городить".

Что значит "обложили"? А русские князья например ввели бы туда свои полки и всё "обложение" насмарку. А на кочевья поход организовали, и половцев как ветром сдуло. С монголами же тут сравнивать несопоставимо. Разные величины.

[Тамара]

Сравнение половцев и монголов для всей Руси, возможно, не очень подходит, но для Южной Руси вполне годится. Как-никак почти 200 лет не могли от них избавиться. В 1055 г. половецкий хан Блуш (Болуш) впервые подошел со своей ордой к границам Южной Руси. И только после битвы на Калке в 1223 г. половцы практически сошли с исторической сцены.

[Тамара]

Обратимся вновь к переводу "темных мест" текста. Рассмотрим выражение: "Чръна земля подъ копыты костьми была посеяна, а кровью польяна..."
Выражение "под копыты" часто искажают и переводят как "под копытами". Но так ли это? До сих пор в устной речи существует такое выражение как "под колени", т.е. не ПОД коленями, а ДО колен. Аналогично и в тексте "Слова".
Тогда и перевод надо давать следующий: "Чръна земля до (конских) копыт (человеческими) костями была посеяна (засеяна),а кровью полита"...
По-моему, такой перевод более точный, чем общепринятый.

[Тамара]

Вновь вернемся в "мутный сон" Святослава.
Там содержится выражение "негують мя". Наиболее часто его переводят как "нежат меня". Но ведь если Святослав видит во сне свои собственные похороны, то выражение "нежат меня" здесь явно неуместно.
Хотелось бы предложить иное понимание этого места. В словаре Даля есть такое старинное слово как "гаить", которое означает "крыть, накрывать, укрывать". Тогда с учетом контекста, логично предположить, что в данном месте выражение "негують мя" надо понимать и переводить как "погребают меня, хоронят меня".