Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 25 фев 2025, 07:37

Ꙍ҆ креще́ніи ди́вѡвъ и҆́ і҆нъ чꙋ́ᲁъ роᲁѧ́щихъсѧ
А҆ще, Чꙋ́ᲁо, и҆́ли ди́въ нѣ́кїй ѿ жены̀ роᲁи́тисѧ приклю́читъ, и҆ а҆́ще ѡ҆́браꙁъ человѣ́чїй и҆мѣ́ти не бꙋ́ᲁетъ да не бꙋ́ᲁетъ Креще́нъ: А҆ще же въ то́мъ неᲁоꙋмѣ́нїе бꙋ́ᲁетъ да Крести́тсѧ поᲁъ тое́ю конъᲁи́цїею: А҆ще се́й є҆́стъ человѣ́къ, креща́етсѧ ра́бъ бж҃іи, И҆мⷬ҇къ: въ И҆мѧ̀ Ѿца̀ и҆ про́чаѧ.

А҆ще же многѡви́ᲁенъ ди́въ ро́ᲁится

Заговорили о бесовском и Дивъ сразу себя обнаружил.

https://azbyka.ru/otechnik/Petr_Mogila/ ... ly-chast-1
Требник Петра (Могилы).
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 25 фев 2025, 18:23

Лемурий писал(а):
Что имеем изначально:

[list]«[i]И абие помолившуся ему, помысли архимандрит нѣкую книгу писати и сего ради блаженому Кириилу повелѣвает изыти от поварни в келию и тамо книгу писати.…

Потомъ же в келии безмолъствовати начатъ. Но повелѣниемъ великаго князя и благословением митрополита и всего церковнаго събора избранъ бывает архимандритъ Феодоръ на Ростовьское архиепископство, блаженаго же Кириила поставиша вмѣсто Феодора архимандритом…

Книгы же, много написавъ, церкви приложи и иными многами добротами исполнивъ, иже суть и доселѣ многы виды того великаго дааниа….»


"Не та каденция")), уважаемый Лемурий! (От "некоей книги" до "много написав" 30-40 лет)

Всегда восхищался Вашим бережным отношением к цитатам и где-то даже завидовал(Прости, Господи !). Лемурий, перепутать события жизни Кирилла 1384-1387гг. и 20 -х годов 15 века уже на севере можно, но то что эти слова, написанные вскоре Пахомием Сербом, относятся не к Кириллу, а к князю Андрею... Лемурий, сильно я дивлюся!

Пахомий.
Андрей много заботился о том, чтобы ни одно из слов, сказанных святым Кириллом, не осталось неисполненным. Ибо великую веру и любовь имел он к дому Пречистой Кириллова монастыря. Не только большие имения и озера передал он той обители, но по мере возможности старался всяческими ценностями и красотами снабдить и украсить церковь Пречистой. И много книг, переписав, вложил он в церковь, и иным многим добром наполнил ее, так что и до сих пор видно там много великих его даяний.


Лемурий.
Далее, о Кирилле написано, что «Книгы же, много написавъ», а переводится это там же: «И много книг, переписав, вложил он в церковь…», т.е. был переписчиком, а не автором книг.

Поверю Пахомию, а не уважаемому Лемурию.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Wagner » 25 фев 2025, 22:12

userdez писал(а):
Ꙍ҆ креще́ніи ди́вѡвъ и҆́ і҆нъ чꙋ́ᲁъ роᲁѧ́щихъсѧ
А҆ще, Чꙋ́ᲁо, и҆́ли ди́въ нѣ́кїй ѿ жены̀ роᲁи́тисѧ приклю́читъ, и҆ а҆́ще ѡ҆́браꙁъ человѣ́чїй и҆мѣ́ти не бꙋ́ᲁетъ да не бꙋ́ᲁетъ Креще́нъ: А҆ще же въ то́мъ неᲁоꙋмѣ́нїе бꙋ́ᲁетъ да Крести́тсѧ поᲁъ тое́ю конъᲁи́цїею: А҆ще се́й є҆́стъ человѣ́къ, креща́етсѧ ра́бъ бж҃іи, И҆мⷬ҇къ: въ И҆мѧ̀ Ѿца̀ и҆ про́чаѧ.

А҆ще же многѡви́ᲁенъ ди́въ ро́ᲁится

Заговорили о бесовском и Дивъ сразу себя обнаружил.


Уважаемый Userdez,

не ищите "дива" из СПИ в богослужебных книгах, он там не обитает.

греч. Εὐχολόγιον — Молитвослов, где собраны молитвы на разные случаи.
Пётр Могила — румын, учился "в православном духе" во Львове, был офицером Речи Посполитой.
В 1627 году был избран архимандритом Киево-Печерской лавры, который прямо подчинялся патриарху Константинопольскому, но не митрополиту Киевскому, и носил титул «великого архимандрита». Устроил свою хиротонию в митрополита Киевского, Галицкого и всея Руси не в Киеве, а во Львове.
Основал Киево-Могилянскую академию, ставшую во второй половине XIX в. рассадником укронационализма.
Издал в 1646 г. в Киеве Молитвослов или Требник с толкованием различных церковных Последований для священников.

В главе о таинстве крещения трактуется в каких случаях отказывать в крещении, и как полагается крестить уродливых младенцев, вызывающих недоумение у священника. Речь идёт о таких чудах, как Сиамские близнецы, гермафродиты, младенцы с двумя головами и пр. "Однажды появилось чудо — дитя с заячьей губой и волчью пастью, у которого отсутствовали веки и надбровные дуги, а тело его было покрыто длинными волосами, ноги были без суставов, а на руках вместо пальцев были клешни, которыми он двигал."

О крещении чудовищ и других чудах родившихся
Когда чудо, или чудовище некое от женщины родится случится, и если облик человеческий иметь не будет, то и не будет крещён: если же в этом
сомнение будет, то и крéстится по твоему усмотрению: если это человек: Крещáется раб божий, указывается имя, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа...

P.S.
Дионисий не в чёт, там история мутная. В 1374 году он был хиротонисан во епископа Суздальского и Нижегородского Алексием, митрополитом Московским, а титул архиепископа получил в 1382 году как награду от патриарха Нила. В 1384 году Патриарх Нил «поставил Дионисия митрополитом на Русь». На обратном пути Дионисий посетил Киев, но по приказу киевского князя Владимира Ольгердовича, был заключен под стражу, где через год в 1385 скончался в заточении, в пещерной келье, и был погребен в Антониевой пещере Киево-Печерского монастыря. Наименование архиепископии за Суздальской епархией он не сохранил. Мощи святителя Дионисия были перенесены из Киево-Печерского монастыря в Нижний Новгород, но в Синодике Нижегородского Печерского монастыря 1552 года Дионисий назван «преподобным чудотворцем», т.е. святым, почившим как монах или в сане иеромонаха, но не в архиерейском достоинстве.

Mit freundlichen Grüßen
Wagner
Der Wahrheit dienen!
Аватара пользователя
Wagner
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13 авг 2006, 12:44

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 26 фев 2025, 07:37

Wagner.

не ищите "дива" из СПИ в богослужебных книгах, он там не обитает.


А где искать и где он обитает, уважаемый Герр Wagner?
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 26 фев 2025, 12:45

userdez писал(а):Всегда восхищался Вашим бережным отношением к цитатам и где-то даже завидовал... но то что эти слова, написанные вскоре Пахомием Сербом, относятся не к Кириллу, а к князю Андрею...

Вот видите, два глаза исследователя 100 глаз критиков пересмотрят! В этом случае, Ваша Правда!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 26 фев 2025, 19:45

Wagner.

Дионисий не в чёт, там история мутная. В 1374 году он был хиротонисан во епископа Суздальского и Нижегородского Алексием, митрополитом Московским, а титул архиепископа получил в 1382 году как награду от патриарха Нила. В 1384 году Патриарх Нил «поставил Дионисия митрополитом на Русь».


Разрешите не согласиться с Вами, уважаемый Герр Wagner.
История совсем не мутная: легитимный патриарх принимает лигитимные решения. Федора же Вы не принижаете, а его тот же патриарх Нил возвел в сан архиепископа? А почитайте саму грамоту Нила 1382 г.: первые апостолы не могли рассчитывать на такую святость и похвалу.

Да и Ваша ошибка по Фрейду "не в чёт", подтверждает, что именно "в чёт"(вторым) архиепископом на Руси был Дионисий Суздальский.

P. S.
Хотя, возможно и недооценил собеседника, и это не ошибка... Тогда заранее извиняюсь и впредь буду внимательнее.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 27 фев 2025, 20:33

Wagner писал(а):
не ищите "дива" из СПИ в богослужебных книгах...
Речь идёт о таких чудах, как Сиамские близнецы, гермафродиты, младенцы с двумя головами и

А в правовых актах, уважаемый Герр Wagner, двухголовый Дивъ может находиться?


в статье 119-й “Полного свода статутов Казимира Великого”: “Так как народ, находящийся под властью одного короля, не должен пользоваться различным правом, чтобы он не был подобен чудовищу с несколькими головами(Диву) , для всеобщего блага полезно, чтобы на основали одного и одинакового права как в Кракове, так и во всей Польше судили"
Дивъ -чудовище с несколькими головами.


А олиж под одным паном люди
одно имеет быть а однаго правы поживать абы (не) были
как морьскый дивъ потребно есть абы однакий
соудъ былъ...
(15 ст. ВС34зв.)


К.Ливанцев. Полный свод статутов Казимира Великого
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 28 фев 2025, 07:37

Лемурий.
—-
ПОВЕСТЬ О НАШЕСТВИИ ТОХТАМЫША Подготовка текста, перевод и комментарии М.А. Салминой
Т.е. речь о восполнении дефицита сожженных татарами книг соборных церквей и монастырей

Именно при Кирилле, уважаемый Лемурий, начинается формирование б-ки К-Б. При всей любви К. к книгам он не был профессиональным переписчиком и запись Жития второй половины 80-х. гг. о написании "некоей книги" единственная. Хотя в 14 веке "писать и переписать" было равнозначно, но " для восполнения дефицита.. книг" у него не было опыта.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 28 фев 2025, 16:33

userdez писал(а):При всей любви К. к книгам он не был профессиональным переписчиком и запись Жития второй половины 80-х. гг. о написании "некоей книги" единственная...

Хоть ранее и ошибся, но не без пользы:

    "И абие помолившуся ему, помысли архимандрит нѣкую книгу писати и сего ради блаженому Кириилу повелѣвает изыти от поварни в келию и тамо книгу писати. Яко услыша Кириилъ, отиде в келию, разсудивъ, яко Пречистая его не презрѣ, но прошение его приатъ...

    И от сего благочестивый князь Андрѣй [Дмитриевич Можайский] много печяшеся о семъ, яко ни единому от словесъ, реченному святымъ Кириломъ, не оставлену быти еже не исправитися. Велику бо вѣру и любовь имяше к дому Пречистыя Кирилова манастыря. Не токмо домы великыя и езера приложи к той обители и, елико мощно, толико, тщашеся всяческыми доволы и красотами церковь Пречистыа удовлѣти и украсити. Книгы же, много написавъ, церкви приложи и иными многами добротами исполнивъ, иже суть и доселѣ многы виды того великаго дааниа...

    По преставлении же игумена Инокентиа бысть в него мѣсто вышепомянутый Христофоръ игуменъ тоя обители. Съй убо Христофоръ много книгъ написа святому манастырю своею рукою..."

    ---
    Житие Кирилла Белозерского. Подготовка текста Е. Г. Водолазкина, перевод и комментарии Е. Г. Водолазкина и Г. М. Прохорова
Во всех случаях значение ПЕРЕПИСАЛ. Не князь же можайский книги монастырям книги писал для богослужебных целей, а вот заказывал переписку в период большого дефицита книг после нашествия Тохтамыша 1382, то это более правильно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 28 фев 2025, 19:52

Вероятно, плохо оформил мысль,думал что уж Вы, Лемурий, как человек, глубоко погруженный в тему, поймете: единственное для Кирилла в Житие (плюс 3-4 послания и духовное завещание). Поэтому цитаты об Андрее и Христофоре неуместны и там явно говорится о переписанных книгах. А вот с первой цитатой давайте разбираться.
https://lib-fond.ru/lib-rgb/37/f-37-323/
РГБ, Ф 37(Большакова Т. Ф.) № 323, Житие К-Б, 16 век.
Интересующее место на листах 28 об. -29 об.
Период юродства К. заканчивается конфликтом с архимандритом Федором и К. бросает послушание в поварне и БЕЗ благословения закрывается в келии. Возможно у него вновь случается нервный срыв. В келье он настойчиво просит Богородицу о чем -то и читаем далее, что Богородица услышала его молитвы и архимандрит уступает Кириллу, вызывает его к себе(чему Кирилл весьма рад и чего добивался, т. е. Федор принимает его условия) и соглашается, чтобы Кирилл писал "некую книгу". Обычно книги переписываются от полугода и более, например Упирь Лихой писал 8 месяцев, да еще при условии, что был профессиональным писцом. Здесь же мы видим непродолжительное время: в переводе "вскоре", а в оригинале "помалу времени". Не успел бы он, Лемурий, "восстановить книжный фонд" монастырей русских. А вот для написания небольшого произведения, как "Задонщина" времени достаточно.

А что "писать", это не только "переписывать", вспомните Лемурий, некоего Смолятича. Хотя пример и скользкий, тот то ли писал сам, то ли переписывал целые куски из других произведений уважаемых авторов))

егда к тобѣ что писах, нъ ни писах, ни писати имам. А речеши ми: «Философьею пишеши», а то велми криво пишеши, а да оставль аз почитаемаа Писаниа, аз писах от Омира, и от Аристотеля, и от Платона, иже во елиньскых нырѣх славнѣ бѣша. Аще и писах, но не к тебѣ, но ко князю, и к тому же не скоро. А еже сожалил еси, оже тя есмь вмѣнилъ, а Богъ свѣдѣтель, яко не искушаа твоего благоумиа, но яко просто писавь.

Вот и я не искушая благоумия, просто написах.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 01 мар 2025, 11:11

userdez писал(а):Кирилл писал "некую книгу". Обычно книги переписываются от полугода и более, например Упирь Лихой писал 8 месяцев, да еще при условии, что был профессиональным писцом. Здесь же мы видим непродолжительное время: в переводе "вскоре", а в оригинале "помалу времени". Не успел бы он, Лемурий, "восстановить книжный фонд" монастырей русских. А вот для написания небольшого произведения, как "Задонщина" времени достаточно.

Книга - это часть Ветхого Завета, где деление на Нав, Суд, Руф, Дан, Песн, Иер. и т.д., используемая в богослужебных целях, а «Задонщина», переписанная со СПИ - это Слово светского характера. См. разницу у Срезн.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 01 мар 2025, 12:10

Не соглашусь с Вами, уважаемый Лемурий, что Книга это только ветхозаветные тексты. В рукописях часто встречается этот шаблон: " а книга сия писана таким-то - таким-то переписчиком". Единственное, что литература БЛДР в основном духовная и богослужебная, но были и исключения. Вспомним СПИ, где "слово" равно "книга" (Книга о полку Игореве) .

https://drevlit.ru/texts/s/spafariy1.php

А писана сия книга, когда по указу великаго государя, царя и великаго князя Алексия Михайловича, всеа Великие и Малыя и Белыя Росии самодержца, отпущен был с Москвы в Китайское государство Николай Спафарий, лета 7183 маия в 3-й день


Вполне себе светские произведение.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 01 мар 2025, 13:26

Не только Книги Библии, конечно, уважаемый Усердец, прежде всего это объёмное произведение, разбитое на главы или сборник. А «Задонщина» и «Слово» - это короткие древнерусские памятники, короче только эпистолярные послания.
В СПИ же Автор называет своё произведение Песнь и Повесть, но не Книга. Списанная со СПИ «Задонщина», следовательно, тоже в этих рамках.

См примеры: Кънига-Книга (Срезн. I:1391-1392)

«Но бых аки пчела, падая по розным цвѣтом, совокупляя медвеный сотъ;
Тако и азъ, по многим книгамъ исъбирая сладость словесную и разум,
И съвокупих, аки в мѣх воды морскиа…»
(СДЗ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 01 мар 2025, 23:16

Лемурий писал(а):А "Задонщина" и "Слово"- это короткие древнерусские памятники, короче только эпистолярные послания.

Уважаемый Лемурий, на "Геродоте" все ходы записаны.

Лемурий » 26 авг 2024, 18:33

userdez писал(а):
Получается, "нашего попа" вдохновила идея Заточника, обратиться к князю. Только тот писал нагловато и изыскано, а он заискивающе и простовато. И это понятно: Заточник не рисковал своей головой, а поп мог её потерять. Сюжет же взял из СПИ, благо всё было под рукой.


Лемурий.
Разве "Задонщина" эпистолярный жанр? Никоей буквой
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 02 мар 2025, 20:55

userdez писал(а):Уважаемый Лемурий, на "Геродоте" все ходы записаны.

И что это доказывает, уважаемый Усердец? Задонщина - повесть, как историческое изложение событий и «Слово», как обращение к князьям, как и СПИ, с которого та списана.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11