Хинова, готские девы и время бусово

[userdez]

Видимо, в этой рукописи нет книги 11, т. к. пишут, что конец рукописи утерян(пятая часть).
Можно посмотреть здесь:

РГБ, Ф 98(Егорова), №335, 16 век.
https://lib-fond.ru/lib-rgb/98/f-98-335/

[Lukman]

Видимо, в этой рукописи нет книги 11, т. к. пишут, что конец рукописи утерян(пятая часть).
Можно посмотреть здесь:

РГБ, Ф 98(Егорова), №335, 16 век.
https://lib-fond.ru/lib-rgb/98/f-98-335/

Благодарю.

Уфф, нашёл.
Готы обозначены как "готфане".

527 изобр. по ссылке, лист справа.
Вот перевод:

"Глава 47
1. ..Л- Готы жестоко досаждали Валенту, он же попросил божественного Валентиниана, брата своего, прислать ему в помощь войско."
https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Amartol/frametext11.htm

Ещё обозначаются как "готфы".
587 изобр. лист слева.
Перевод:

"Глава 56
<И>, погрузившись, вскоре все гунны, и готы, болгары, и прочие воины утонули в Быстрине, а Виталиан бежал с немногими уцелевшими."
https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Amartol/frametext11.htm

[Lukman]

Значит "готфинъ" из "Жития Антония Римлянина" - это гот.
Т.е. крымский гот. Ведь в 12 веке в Византии других готов вроде уже и не было.

[Лемурий]

Уфф, нашёл.
Готы обозначены как "готфане".

Во-о-от! Только готфяне, это Вы перевод сразу подставили, а изначальный текст с крымскими остготами: гоффи (Изб. 1073)
Поэтому в СПИ ОДНОЗНАЧНО девы острова Готланд и звенят они изъятым у новгородских купцов осенью 1187 года ювелирными украшениями. Не золотыми слитками гривен, а именно русскими ювелирными украшениями, замечу, что «Русская земля» в «узком смысле» слова это Киевская волость: Вышеград, Белгород, Васильев, Канев:


L. Domečka Obchodní cesty na Hradecku v době předhistorické, Hradec Králové, 1929, S.25.

"Филигранные золотые и серебряные серьги и жемчуг изготавливались в основном в русском Киеве и достигали Градец-Кралова либо по старому торговому пути через Моравию, либо через Селезию..."

[Lukman]

Уфф, нашёл.
Готы обозначены как "готфане".

Во-о-от! Только готфяне, это Вы перевод сразу подставили, а изначальный текст с крымскими остготами: гоффи (Изб. 1073)

Да нет же, не "готфы", не "готфяне" здесь ничего не меняют.
Этноним взят из греческого, но мы же не знаем как этот этноним("готы") звучал в устном восточнославянском эпосе. Если допустить, что восточные славяне должны были иметь понятие об античных готах и антах, и о событиях того времени("время бусово").

Притом, что в прилагательном буква "ф" наверняка вылетает при озвучивании слова, т.е. получатся не "готфские" а "готские".

Поэтому в СПИ ОДНОЗНАЧНО девы острова Готланд и звенят они изъятым у новгородских купцов осенью 1187 года ювелирными украшениями. Не золотыми слитками гривен, а именно русскими ювелирными украшениями, замечу, что «Русская земля» в «узком смысле» слова это Киевская волость: Вышеград, Белгород, Васильев, Канев: ...

"Филигранные золотые и серебряные серьги и жемчуг изготавливались в основном в русском Киеве и достигали Градец-Кралова либо по старому торговому пути через Моравию, либо через Селезию..."

Но на Готланде украшений и без русского злата хватало - из Британии, из центральной Европы, в самой Скандинавии полно украшений производилось. Тем более что Русь и не славилась своей ювелиркой в раннем средневековье.
А время бусово и месть шаруканову тогда уж вообще не пристегнуть будет. Мстить за нападение корелы? Готланду кстати Сигтуна вообще безразлична была, готландцы сами по себе жили, ну может периодически формально зависили и только. Тем более, что они и в источниках всегда отдельно упоминаются.

Так что "однозначности" в варианте с Готландом и набегом корелы на Сигтуну тут уж точно не просматривается.

[Лемурий]

Да нет же, не "готфы", не "готфяне" здесь ничего не меняют.

"Гоффи" = остготы из "Уакинфъ акы ю чрьмьнь есть, обрѣтаеть же ся въ утрьнии варъварии сюриисцѣи. Скуфию же ю нарицають ветъсии страну ту вьсю северьскую, иже суть гоффи и давънии..." (Изб. 1073)

а "готфяне" из Хроники Георгия Амартола (= «Временник Георгия монаха»).

Ф.98 №335 «Временник или Летописец Георгия инока» XVI в., л. 510

А готов же с острова Готланд называли также как в СПИ:

"Въ лѣто 6696. Въ то же лѣто рубоша [= конфисковали товар] новгородьце Варязи на Гътѣхъ [= о. Готланд], Немьце [cвейские немцы = шведы] въ Хоружьку [= Торсхэлла (Thorshälla)] и въ Новотържьце [ = Нючепинг (Nyköping)]; а на весну не пустиша из Новагорода своихъ ни одиного мужа за море, ни съла въдаша Варягомъ, нъ пустиша я без мира..." (1-я Новг. 1188)

Разрыв отношений Новгород с Готским берегом был в год написания СПИ. Изъятие "русского злата" новгородских купцов на о. Готланд и двух шведских городах были местью за "буйство" жителей Хинской земли (= карел, подвластных Новгороду) - сожжение ими шведской столицы Сигтуны, не зря в тексте СПИ взаимосвязь этих словосочетаний:

"великое буйство подасть хинови... СЕ БО готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю звоня рускымъ златомъ".

Этноним взят из греческого, но мы же не знаем как этот этноним("готы") звучал в устном восточнославянском эпосе. Если допустить, что восточные славяне должны были иметь понятие об античных готах и антах, и о событиях того времени("время бусово").
Притом, что в прилагательном буква "ф" наверняка вылетает при озвучивании слова, т.е. получатся не "готфские" а "готские".

Это Вы уже из перевода на современный назад "переводите". Выше наглядно привёл как писались, как в СПИ только северные готы.

Но на Готланде украшений и без русского злата хватало - из Британии, из центральной Европы, в самой Скандинавии полно украшений производилось. Тем более что Русь и не славилась своей ювелиркой в раннем средневековье.

Написанно же русскими буквами: "звоня рускымъ златомъ", не готским, не британским, а именно русскими ювелирными украшениями, которые на о.Готланд конфисковали у новгородских купцов 1187/88.

А время бусово и месть шаруканову тогда уж вообще не пристегнуть будет. Мстить за нападение корелы? Готланду кстати Сигтуна вообще безразлична была, готландцы сами по себе жили, ну может периодически формально зависили и только. Тем более, что они и в источниках всегда отдельно упоминаются.

Поют песни скальдов о временах боевых busse Олава Трюггвасона и Олава Святого, радуются поражению Игоря, поскольку на стороне врагов Руси, ведь подвластные Новгороду карелы сожгли Сигтуну.

Так что "однозначности" в варианте с Готландом и набегом корелы на Сигтуну тут уж точно не просматривается.

Это с крымскими остготами ни буквой, ни контекстом, ни историческими событиями не совпадает, а с о. Готланд всё в "яблочко".

[Lukman]

Да нет же, не "готфы", не "готфяне" здесь ничего не меняют.

"Гоффи" = остготы из "Уакинфъ акы ю чрьмьнь есть, обрѣтаеть же ся въ утрьнии варъварии сюриисцѣи. Скуфию же ю нарицають ветъсии страну ту вьсю северьскую, иже суть гоффи и давънии..." (Изб. 1073)

а "готфяне" из Хроники Георгия Амартола (= «Временник Георгия монаха»).

Не "Гоффи", а "готфи", так во Временнике Амартола, в двух местах нашёл. В ПВЛ видимо ошибочная запись этнонима.
"Готфи" и "готфане" - это античные готы, из Хроники Амартола, я же привёл выше ссылки и цитаты.
Так же называли и крымских готов("Жития Антония Римлянина").
Никаких "остготов" на Руси не знали, и никто их не выделял отдельно.

А готов же с острова Готланд называли также как в СПИ:

Так то готландцы, а не готы.
Готы - это крымские готы и античные готы, так считали на Руси судя по источникам.

Это Вы уже из перевода на современный назад "переводите". Выше наглядно привёл как писались, как в СПИ только северные готы.

Но готландцы это не готы, их, судя по всему, не считали на Руси готами. Ну пусть считали потомками готов, но называли то по острову, а не имени народа, если уж на то пошло.

Поют песни скальдов о временах боевых busse Олава Трюггвасона и Олава Святого, радуются поражению Игоря, поскольку на стороне врагов Руси, ведь подвластные Новгороду карелы сожгли Сигтуну.

Норвежцам была безразлична эта Сигтуна и кто её сжёг тоже. Тем более, что эти Олавы жили раньше самого события.

Это с крымскими остготами ни буквой, ни контекстом, ни историческими событиями не совпадает, а с о. Готланд всё в "яблочко".

Как же не совпадает, если награбленное половцами крымские готы скупали и продавали им свой товар, необходимый кочевникам.
А крымско-готские девы радовались перебирая русское золотишко у Азовского моря и ждали очередного половецкого набега на Русь - "месть Шаруканову".
Всё один в один. Даже ни одного противоречия не наблюдается.

А вот кстати, почему бы не отыскать прилагательное "готский", даже два варианта - к готландцам и к античным готам(и крымским).
В древнерусских источниках.

[Лемурий]

Не "Гоффи", а "готфи", так во Временнике Амартола, в двух местах нашёл. В ПВЛ видимо ошибочная запись этнонима.

"Гоффи" из Изборника 1073 года, "готфи" и "готфяне" из "Временника Георгия монаха" - так именовали крымских остготов, а северных с острова Готланд именовали так:

"Въ лѣто 6638 [1130] Въ то же лѣто коньця церковь святого Иоанна. Въ се же лѣто, идуце и-замория съ Готъ, потопи лодии 7, и сами истопоша и товаръ, а друзии вылезоша, нъ нази; а из Дони придоша сторови... (1-я Новг.)

Речь про торговлю с островом Готланд. Как и здесь:

"Въ лѣто 6696 [1188] Въ то же лѣто рубоша новгородьце Варязи на Гътѣхъ, Немьце въ Хоружьку и въ Новотържьце; а на весну не пустиша из Новагорода своихъ ни одиного мужа за море, ни съла въдаша Варягомъ, нъ пустиша я без мира..." (1-я Новг.)

Снова речь про новгородских купцов и остров Готланд.

Готы - это крымские готы и античные готы, так считали на Руси судя по источникам.

Гоффи - готфи, а не готъ, гъти как в 1-й Новг. и в СПИ. Но это даже не суть. Хоть один город назовите где жили крымские "гоффи" в конце XII века. Сдается мне что это упоминание о скифских временах и готской епархии Урфилы (IV в), т.е. стародавние времена. А "Гъцкъ берегъ" в Балтийском море не просто актуален, а с ним самая тесная торговля и в год написания СПИ (1188) она омрачилась инцидентом с изъятием товара у новгородских купцов "русского злата" в связи с "буйством хиновы" = сожжения карелами Сигтуны.

Но готландцы это не готы, их, судя по всему, не считали на Руси готами. Ну пусть считали потомками готов, но называли то по острову, а не имени народа, если уж на то пошло.

Да хоть ПВЛ откройте:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ [жители острова Готланд в Балтийском море], русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ..."(ПВЛ)

Норвежцам была безразлична эта Сигтуна и кто её сжёг тоже. Тем более, что эти Олавы жили раньше самого события.

Причём тут норвежцы? Готские девы со свеонами солидарные: "пришедъ нѣмци свѣискые [= свеоны] въ бусахъ..." (ПСРЛ, т. IV, вып. 2. Л., 1925, с. 459, 468) поют песни скальдами сочиненные.

Как же не совпадает, если награбленное половцами крымские готы скупали и продавали им свой товар, необходимый кочевникам. А крымско-готские девы радовались перебирая русское золотишко у Азовского моря и ждали очередного половецкого набега на Русь - "месть Шаруканову". Всё один в один. Даже ни одного противоречия не наблюдается.

Зачем Игорю в поход со своим "золотом" идти, если он и так пограбить пустые вежи собирался пока половцы от войск Романа Нездиловича с берендеями оборонялись. Да и к тому же просто золотом не позвенеть, золотые и серебряные палочки гривен большой размер имели:



Речь может идти только о ювелирных украшениях.

А вот кстати, почему бы не отыскать прилагательное "готский", даже два варианта - к готландцам и к античным готам(и крымским).
В древнерусских источниках.

С о. Готланд и искать нечего - полно:

"Ходити новгородцю послу и всякому новгородцю в миръ в Нѣмечьску землю и на Гъцкъ берегъ; такоже ходити нѣмьчьмъ и гтяномъ в Новъгородъ безъ пакости..."(1189—1199 гг. — Договорная грамота Новгорода с Готским берегом и немецкими городами о мире)

а вот с крымскими остготами только в воспоминаниях о стародавних временах.

[Lukman]

"Гоффи" из Изборника 1073 года,

Значит там ошибка. Корень - "гофт", а не "гофф".

"готфи" и "готфяне" из "Временника Георгия монаха" - так именовали крымских остготов,

Античных готов так именовали. Всех.
И средневековых крымских готов тоже также.

а северных с острова Готланд именовали так:

"Въ лѣто 6638 [1130] Въ то же лѣто коньця церковь святого Иоанна. Въ се же лѣто, идуце и-замория съ Готъ, потопи лодии 7, и сами истопоша и товаръ, а друзии вылезоша, нъ нази; а из Дони придоша сторови... (1-я Новг.)

Речь про торговлю с островом Готланд. Как и здесь:

"Въ лѣто 6696 [1188] Въ то же лѣто рубоша новгородьце Варязи на Гътѣхъ, Немьце въ Хоружьку и въ Новотържьце; а на весну не пустиша из Новагорода своихъ ни одиного мужа за море, ни съла въдаша Варягомъ, нъ пустиша я без мира..." (1-я Новг.)

Снова речь про новгородских купцов и остров Готланд.

Только они не считались готами.
Их именовали по названию острова.
Острова Готланд.
Т.е. готландцами.
Готы здесь непричём.

[Lukman]

Гоффи - готфи, а не готъ, гъти как в 1-й Новг. и в СПИ. Но это даже не суть. Хоть один город назовите где жили крымские "гоффи" в конце XII века. Сдается мне что это упоминание о скифских временах и готской епархии Урфилы (IV в), т.е. стародавние времена. А "Гъцкъ берегъ" в Балтийском море не просто актуален, а с ним самая тесная торговля и в год написания СПИ (1188) она омрачилась инцидентом с изъятием товара у новгородских купцов "русского злата" в связи с "буйством хиновы" = сожжения карелами Сигтуны.

Ещё раз, корень слова - "готф", а не "гофф".
А "готы" острова Готланд это не готы(в смысле античные и их потомки), а жители острова Готланд.
Разница существенная.

Да хоть ПВЛ откройте:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ [жители острова Готланд в Балтийском море], русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ..."(ПВЛ)

Именно жители острова Готланд, а не готы античные.
А вы смешиваете и тех и других.

[Lukman]

Причём тут норвежцы? Готские девы со свеонами солидарные: "пришедъ нѣмци свѣискые [= свеоны] въ бусахъ..." (ПСРЛ, т. IV, вып. 2. Л., 1925, с. 459, 468) поют песни скальдами сочиненные.

А в Чернигове и Новгород-Северском это кого-то волновало?
Они даже не знали скорее всего о существовании и Готланда и Сигтуны.

Зачем Игорю в поход со своим "золотом" идти, если он и так пограбить пустые вежи собирался пока половцы от войск Романа Нездиловича с берендеями оборонялись. Да и к тому же просто золотом не позвенеть, золотые и серебряные палочки гривен большой размер имели:
Речь может идти только о ювелирных украшениях.

Так я как-раз об этом. Крымские готы скупали ювелирные украшения у половцев, которые те награбили в Русских землях.
Всё более чем логично и складно.

А вот кстати, почему бы не отыскать прилагательное "готский", даже два варианта - к готландцам и к античным готам(и крымским).
В древнерусских источниках.

С о. Готланд и искать нечего - полно:

"Ходити новгородцю послу и всякому новгородцю в миръ в Нѣмечьску землю и на Гъцкъ берегъ; такоже ходити нѣмьчьмъ и гтяномъ в Новъгородъ безъ пакости..."(1189—1199 гг. — Договорная грамота Новгорода с Готским берегом и немецкими городами о мире)

а вот с крымскими остготами только в воспоминаниях о стародавних временах.

Так прекрасно.
Т.е. прилагательного "готский" пока не обнаружено.
А "Готландский" - это совсем не готский.
Значит придётся искать более тщательнее.
Повторюсь, что нам нужно ещё и прилагательное "готский" касательно античных готов.
Для сравнения.
По крымским готам можно не искать, раз уж такие трудности.

Итак, имеется ли прилагательное "готский", касательно именно античных готов, в древнерусских источниках?

[Лемурий]

Так прекрасно.
Т.е. прилагательного "готский" пока не обнаружено.
А "Готландский" - это совсем не готский.
Значит придётся искать более тщательнее.
Повторюсь, что нам нужно ещё и прилагательное "готский" касательно античных готов.
Для сравнения.
По крымским готам можно не искать, раз уж такие трудности.

Итак, имеется ли прилагательное "готский", касательно именно античных готов, в древнерусских источниках?

А чем Гъцкъ берегъ не устраивает из Договора Новгорода с Готландом и "свейскими немцами" не устраивает? Как раз события времени написания СПИ. А про остготов, которых Вы называете "античные", за которых Вы ратуете - это Ваш труд найти прилагательное, поскольку крайне редко о них писали, обычно когда вспоминали времена III-IVвв, не позже.

[Lukman]

А чем Гъцкъ берегъ не устраивает из Договора Новгорода с Готландом и "свейскими немцами" не устраивает?

Так "Гъцкъ берегъ" в данном источнике означает именно Готландский, т.е. по названию острова, а не готский как этническое наименование.
Как говорится - две большие разницы.

Как раз события времени написания СПИ. А про остготов, которых Вы называете "античные", за которых Вы ратуете - это Ваш труд найти прилагательное, поскольку крайне редко о них писали, обычно когда вспоминали времена III-IVвв, не позже.

Но греки не делят готов на остготов и вестготов. Для них все эти готы времён ВПН под одним обобщённым этнонимом - "готы".
Я их обозначил как "античные готы" чтобы не путать готов времён ВПН и крымских готов средневековья.

Чтобы попробовать отыскать это прилагательное нужно перебрать все греческие(и прочие славянские) переводы на древнерусский касательно событий того времени(эпохи ВПН).
Один из источников мы уже рассмотрели ранее. Это Временник Георгия Мниха(Амартола).

[Лемурий]

А чем Гъцкъ берегъ не устраивает из Договора Новгорода с Готландом и "свейскими немцами" не устраивает?

Так "Гъцкъ берегъ" в данном источнике означает именно Готландский, т.е. по названию острова, а не готский как этническое наименование.
Как говорится - две большие разницы.[/quote]
Это только означает, что жители Руси конца XII века под "готьскыя красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю" могли подразумевать только дев Гъцкаго берега (о. Готланд), а не "античных" крымских остготов III-IV вв.

Чтобы попробовать отыскать это прилагательное нужно перебрать все греческие(и прочие славянские) переводы на древнерусский касательно событий того времени(эпохи ВПН).
Один из источников мы уже рассмотрели ранее. Это Временник Георгия Мниха(Амартола).

Отсюда и вопрос: а нужно ли искать в греческих источниках древнее прилагательное, если СПИ писалось для современной Автору русской "братии"?

[Lukman]

Это только означает, что жители Руси конца XII века под "готьскыя красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю" могли подразумевать только дев Гъцкаго берега (о. Готланд), а не "античных" крымских остготов III-IV вв.

Да нет, это значит, что под Гъцким берегом у новгородцев подразумевыается только лишь остров Готланд, и ничего более.

Отсюда и вопрос: а нужно ли искать в греческих источниках древнее прилагательное, если СПИ писалось для современной Автору русской "братии"?

Да, нужно. Ибо это прилагательное скорее всего будет звучать как "Готский"(из "гофтского"), буква "ф" выпадет при произношении.
А это значит, что "готские девы" СПИ это обозначение крымско-готских дев того времени.
Т.е. слово "готские" употреблено не в книжном варианте с греческого перевода, а в устном эпическом варианте.
Оно и будет звучать именно как "готские", а не "готфские" как должно быть написано при переводе с греческого.
Тем самым мы закрываем вопрос по "готским девам".
Это есть обозначение крымско-готских дев, жаждущих золотых украшений, которые половцы награбят в Русских землях, и которые с большой выгодой скупят у кочевников крымско-готские торговцы.