Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Lukman » 10 июл 2025, 13:33

Лемурий писал(а):Мстислав Гарольд, как и Владимир Мономах, как и Владимир Мстиславич Мачешич, как и Андрей Владимирович Добрый, как и Мстислав Удатный, как и Святополк Окаянный - это прозвища.

Гарольд - это прозвище Мстислава?!!
А вот Ф.Б.Успенский, филолог-лингвист, считает что это третье имя Мстислава.
Уже цитировал:
"У некоторых русских князей было и больше имен. Например, знаменитый князь Мстислав Великий. Сначала он был новгородским князем, а потом князем киевским. Он старший сын Владимира Василия Мономаха. Имени Мстислав нет в церковном календаре. Это древнее княжеское имя связано с глаголом «мстить» и с понятием славы. Древнее славянское имя, под которым он правил и которое фигурирует в источниках. Случайным образом мы знаем о том, что в крещении он стал Феодором.
А еще мы знаем, что его мать — англосаксонка.
Его мать была дочерью Гарольда Годвинсона. Это английский король, который в 1066 году проиграл Англию Вильгельму Завоевателю и погиб в этой битве.
В честь него Мстислав был назван и Гарольдом, и в западных источниках он фигурирует под этим именем. Уже три имени. Может быть, были и еще какие-то, просто до нас источники не донесли."
Интервью с филологом Федором Успенским о традиции династических имен Рюриковичей, системе двуименности ..

Тут интересно, что Успенский даже предполагает, что у Мстислава могли быть ещё имена, помимо этих трёх.


Лемурий писал(а):А вот Гостомыслов, Осмомыслов и пр. - мыслов не найдёте нигде.

Очередной раз: это ЗАПАДНОСЛАВЯНСКИЕ имена, а не восточнославянские.
Это значит, что в восточнославянских именословах, к которым относится и древнерусский именослов, они могут отсутствовать.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 11 июл 2025, 06:54

И вновь об Осмомысле, который ко всем княжеским достоинствам, перечисленным в Ипат.летописи, был еще и "богобоин".
В словарях перевода слова найти не удалось. По контексту перевод - "богобоязненный". Или не так?
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 11 июл 2025, 18:42

Тамара писал(а):И вновь об Осмомысле, который ко всем княжеским достоинствам, перечисленным в Ипат.летописи, был еще и "богобоин".
В словарях перевода слова найти не удалось. По контексту перевод - "богобоязненный". Или не так?

Мы же это уже проходили. Добропорядочному гражданину УК бояться не надо.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24799
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 июл 2025, 00:14

Lukman писал(а):А вот Ф.Б.Успенский, филолог-лингвист, считает что это третье имя Мстислава.
Тут интересно, что Успенский даже предполагает, что у Мстислава могли быть ещё имена, помимо этих трёх.д

Безусловно Фёдор Борисович авторитетный исследователь, тем не менее, в любом заявлении должно быть система, а не единичный пример.
Владимир Мономах - разве это второе имя? А Всеволод Большое Гнездо (=большая семья)? А Иван Калита (=кошелёк)?
А Юрий Долгорукий? И т.д. Это система. А Мстислава Владимировича на Руси звали Великим. Гарольдом по деду его прозывали только западные хроники. Кстати, ссылка вики на это "доказательство" Пашуто 1968:134 не бьётся.

Lukman писал(а):Очередной раз: это ЗАПАДНОСЛАВЯНСКИЕ имена, а не восточнославянские.
Это значит, что в восточнославянских именословах, к которым относится и древнерусский именослов, они могут отсутствовать.

Хоть эфиопские. Приведите хоть один месяцеслов с подобными именами и тогда можно рассуждать о Гостомыслах и прочих -мыслах, а не о грешных помыслах « «ко осми мысли".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24799
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 14 июл 2025, 10:38

Относительно перевода "богобоин". Если Ярослав был в т.ч.и " богобоязненным", то вся версия о 8ми-грешном Ярославе рушится. Под покровом религиозной, моральной и нравственной истории из его личной жизни скрывается скорее борьба с ним галицких бояр.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 14 июл 2025, 10:44

Возвратимся к разговору Кзака и Кончака. Интересны здесь слова про птиц, которые начнут бить половецких ханов. Что это за птицы такие? Рациональное прочтение здесь одно. Вновь речь о птицеподобном Диве. Он то "кличет в верху древа", то вступает на землю". Иначе говоря, Кзак выражает опасение, что при отказе от своего отеческого идола Дива половцы могут исчезнуть как народ.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Lukman » 14 июл 2025, 22:10

Лемурий писал(а):Безусловно Фёдор Борисович авторитетный исследователь, тем не менее, в любом заявлении должно быть система, а не единичный пример.
Владимир Мономах - разве это второе имя? А Всеволод Большое Гнездо (=большая семья)? А Иван Калита (=кошелёк)?
А Юрий Долгорукий? И т.д. Это система. А Мстислава Владимировича на Руси звали Великим. Гарольдом по деду его прозывали только западные хроники.
Так прозвища у князей же никто и не отрицает.
И Фёдор Борисович в том числе.
Просто он говорит, что Гарольд" - это третье имя Мстислава Великого. ТРЕТЬЕ.
И видимо он интересовался этой темой, раз он делает такие выводы.
Притом, он допускает, что могли быть и ещё имена, кроме этих ТРЁХ - "Может быть, были и еще какие-то, просто до нас источники не донесли". Это я его слова цитирую.


Лемурий писал(а):Хоть эфиопские. Приведите хоть один месяцеслов с подобными именами и тогда можно рассуждать о Гостомыслах и прочих -мыслах, а не о грешных помыслах « «ко осми мысли".

Привёл в теме Балтийские славяне ещё одно западнославянское княжеское имя - Земомы́сл.
Три князя, как минимум зафиксированы с подобным именем.

Есть также чешские князья - Незамысл(чеш. Nezamysl) и Кржесомысл (чеш. Křesomysl).

Ну бессмысленно это отрицать!

По поводу западнославянского именослова, то это надо смотреть наверное на польском языке, или на английском искать.
На русском был один подходящий сайт по именам, но теперь он не работает.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » Вчера, 08:23

Об Осмомысле. Что мы хотим доказать? Что Ярослав был одновременно и русским, и славянским князем? У славян он княжил под именем Осмомысл, а у русских под именем Ярослав? Или нечто третье? Из самого текста понятно, что раз русский князь Ярослав "суды рядил" до Дуная, то под его влиянием мог находиться и ряд славянских племен, живших по реке. Во всех научных трудах от ДС Лихачева до БА Рыбакова Галицко-Волынские земли относились именно к Руси.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Lukman » Вчера, 10:11

Тамара писал(а):Об Осмомысле. Что мы хотим доказать? Что Ярослав был одновременно и русским, и славянским князем?
У славян он княжил под именем Осмомысл, а у русских под именем Ярослав?

Нет. Мы фиксируем, что это скорее имя, а не прозвище.
А отсюда(от этимологии имени, где-то - "очень умный") уже и рассматривается фигура и нюансы, содержащиеся в СПИ, касательно Осмомысла Ярослава.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » Вчера, 11:11

А вот про нюансы хотелось бы поконкретнее...
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Lukman » Вчера, 12:45

Тамара писал(а):А вот про нюансы хотелось бы поконкретнее...
Ну так их и надобно теперь разобрать.
Я лишь показал вариант от чего следует отталкиваться в рассуждениях.
В этом и была цель выяснения - имя или прозвище.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » Сегодня, 08:38

С нюансами разобрались, вышли на варианты. С чего начнете рассужление?
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Lukman » Сегодня, 10:11

Тамара писал(а):С нюансами разобрались, вышли на варианты. С чего начнете рассужление?
Я?
Так обсуждаем то что именно?
Конкретизируйте уж тогда.
По Осмомыслу естественно.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » Сегодня, 12:14

Если варианты по Осмомыслу исчерпаны, то возвращаемся к разговору Кзака и Кончака. Что же это за ужасные птицы водились в Половецком поле в 12 веке и могли бить именно ханов? Какие будут предложения?
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Lukman » Сегодня, 12:26

Тамара писал(а):Если варианты по Осмомыслу исчерпаны,

Так что именно по Осмомыслу обсуждается?
Именно чтобы в контексте СПИ.
Я толком не в курсе.
Вы кратко то опишите эти варианты.
Может я свой предложу.

А ранее мы говорили лишь о личности Осмомысла, т.е. прозвище у него это или имя.
Но это ведь разбирательство как-бы без относительно к СПИ было.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5