Балтийские славяне

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 27 авг 2025, 10:12

Лемурий писал(а):Помимо этого есть скандинавские захоронения, скандинавские бусы, упоминания этого города в сагах, каролингские мечи, литейная форма в виде "знамени ворона":Изображение, найденный Е.А. Рябининым в 1975 на раскопках в Ладоге Singing Odin from Staraya Ladoga, да множество других именно скандинавских находок.

Захоронения не факт, что скандинавские, это могут быть например викинги-венды.
Бусы - предмет торговли, например купцы-венды и купцы-сембы их привозили из Скандинавии.
Упоминания в сагах - более поздние(когда Ингигерда приехала на Русь).
Каролингские мечи на Руси это не скандинавские мечи, они с Рейна, т.е. оружие варягов-вендов к примеру.
Этот "ворон", который сокол, не скандинавский рисунок, он другого типа, притом, что скандинавы птиц редко изображали, тем более в таком натуралистическом виде.
Скандинавские находки - это предметы торговли, ювелирка и прочие.

Т.е. подытоживаем - присутствия скандинавов не обнаружено.
Предположения и домыслы в качестве доказательств принять невозможно.



Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):А западнославянская крепость Любша, в которой сидели варяги-венды(балтийские славяне), как-раз и свидетельствует кто контролировал Приладожье и торговый путь на Балтику. Тут не о чем спорить. Всё предельно очевидно и ясно.

Кто "контролировал"? Крепость с 10-15 наконечниками на м2?
10-15 наконечников мог кто угодно использовать, например трофеи были, не выбрасывать же их.
Да даже если в Любше был один скандинав, примкнувший к балтийским славянам, потому-что например преступление в Скандинавии совершил и пришлось бежать с родины, то это ни о чём не говорит, и о скандинавском влиянии тем более.


Лемурий писал(а):Давайте от простого: почему Волжский (Серебряный) через Ладогу путь назывался "из варяг в арабы", а не из вендов или новгородских славянских племен?

Так "варяги" - это и есть венды.
Это изначально этноним, который обозначал вендов-ободритов.
См.ПВЛ:
"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."


Поэтому всё верно называется путь - "из варяг в арабы", или по-другому можно сказать - из "из вендов в арабы".
Т.к. у арабов русы - это разновидность славян и говорят на славянском языке(Хордадбех).
Приладожье контролировалось вендами-варягами(креп.Любша) и венды(у арабов - славяне-русы) вели торговлю по Волжскому пути, добираясь до Багадада.
Причём по археологии самый ранний первый этап завоза арабского серебра на Балтику(кон.VIII в. - 830е годы) это именно южнобалтийское побережье(есть только немного на Готланде).
Тут не о чём спорить.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 36 минут назад

Lukman писал(а):Захоронения не факт, что скандинавские, это могут быть например викинги-венды.

См. Давидан О.И. К вопросу о контактах древней Ладоги со Скандинавией. (По материалам нижнего слоя Староладожского городища)// Скандинавский сборник, Вып.16, 1971, С, 134-146

    "Изучение староладожской коллекции, а также материалов норманского могильника у дер. Плакун близ Ладоги заставило пересмотреть это положение. Так, Г.Ф. Корзухина, выделив в указанном могильнике женские и мужские погребения первой половины IX в., пришла к выводу о том, что скандинавы в это время входили в число постоянных жителей Ладоги..." (С.136)

Lukman писал(а):Бусы - предмет торговли, например купцы-венды и купцы-сембы их привозили из Скандинавии.

    "Очевидно, по водным торговым магистралям Западной Европы через Готланд и Скандинавию и не без посредничества норманнов стеклянные бусы проникали на север Восточной Европы – в Старую Ладогу. В первую очередь это можно сказать о тех образцах VIII–IX вв., изготовление которых требовало сложной, индивидуальной обработки каждого изделия (мозаичные, глазчатые)..."
    ---
    Львова З. А. Стеклянные бусы Старой Ладоги как исторический источник

Lukman писал(а):Упоминания в сагах - более поздние(когда Ингигерда приехала на Русь).

См. Джаксон Т. Н. Древняя Русь в скандинавских письменных источниках IX–XIV вв. Диссертация в виде научного доклада на соискание ученой степени доктора исторических наук. М., 1995

Lukman писал(а):Каролингские мечи на Руси это не скандинавские мечи, они с Рейна, т.е. оружие варягов-вендов к примеру.

    "Встречаются следующие надписи, указывающие на среднеевропейских мастеров или мастерские:
    +Ulfberh+t — 25 шт.(850—950 гг. ),
    Ingelrii — 5 шт. (950 г. ),
    Iizo — 1 шт. (около 1100 г. ),
    Anno — 1 шт. (около1100 г. )
    и Gizelin — 2 шт. (около 1150 г. ). (С.

    ---
    Древнерусское оружие. Вып. 1. Мечи и сабли IX-XIII вв.

Lukman писал(а):Этот "ворон", который сокол, не скандинавский рисунок, он другого типа, притом, что скандинавы птиц редко изображали, тем более в таком натуралистическом виде. Скандинавские находки - это предметы торговли, ювелирка и прочие.

Да ну?
Изображение
Anlaf Guthfrithsson Coin, 939-941 с вороном

См. описание монеты № 117, там же № 114 - знамя ворона: Handbook of the coins of Great Britain and Ireland in the British Museum by Herbert A. Grueber. Published 1899 by The Trustees in London, р.20, Plate IV

Сравните с Литейной формой из Старой Ладоги и сделайте правильный вывод:

    "Первым геральдическим изображением в древностях нашего континента можно теперь считать эмблему прусских дружинников, возникшую в конце 10 в. и представлявшую собой фигуру взлетающей вертикально хищной птицы (изображения группы 1), помещённую на щите миндалевидной формы, в западноевропейской геральдике получившем впоследствии название «Normannenschild» (в русской геральдике — «варяжский щит»). Данная эмблема с изображением в несколько упрощённом стиле Еллинг, украшавшая в виде налобной подвески оголовья коней воинов Северной Самбии, воспроизводила щит с изображением хищной птицы. Появившаяся в конце 10 в. в местной воинской среде под влиянием скандинавов, в прусском археологическом материале она сохраняет устойчивую иконографию до начала 12 века. Предшественники данного геральдического изображения известны в германских древностях с 6 в. (рис. 1, 1,2), восходя к иконографическим традициям провинциально-римского искусства. По очертаниям клюва и характерному рисунку коротких крыльев данные изображения представляли ворона. Как и его иконографический предшественник — орёл Юпитера — ворон на изделиях германских мастеров прикладного искусства эпохи переселения народов осмыслялся как спутник/вестник царя богов — Водана-Одина в северной мифологии. Данное изображение на щите воина первоначально воспринималось как сакральный оберег его владельца. Накладки с фигурами различных мифических существ украшали щиты скандинавских вождей уже в 7-8 вв. Позднее эти обереги превратились в знак социальной принадлежности воина-профессионала...

    Следует отметить, что поперечные полосы на телах птиц в археологическом материале эпохи викингов присутствуют преимущественно на изделиях с культовыми изображениями группы 2 (рис. 1, 4). На воинских эмблемах до- и раннегеральдического характера данные полосы или отсутствуют полностью (рис. 1, 5), или представлены фрагментарно (рис. 1, 2, 3), в последнем случае жертвенная птица представлена не распятой, а повешенной, на что указывает петля, охватывающая голову птицы слева). Скандинавский нумизматический материал сер. 10-11 вв. показывает как отсутствие данной полосы на фигурке ворона, так и её наличие (рис. 3, 1,2). Правда, в последнем случае можно предполагать влияние византийской или раннероманской иконографии..."
    ---------

    В. И. Кулаков. Иконография геральдических орлов Германии и Пруссии. Альманах «Марс». № 1, 1997.

P.S. Вы бы меня как исключение хорошим источником бы побаловали, а то только и слышу в "аргументах" только субъективное.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27