«Новый Геродот»

**Артемий** » 06 июн 2006, 11:55

Но при таком раскладе политическая версия несколько бледнеет. Вернее, принимает иной оттенок: Владимир хотел креститься, но не хотел принимать христианство из Византии и выбрал болгарскую Охридскую архиепископию. То есть он не стремился к политической выгоде, а сознательно от нее отказался. Это потом уже обстановка изменилась.

**thor** » 06 июн 2006, 11:57

Артемий писал(а):Но при таком раскладе политическая версия несколько бледнеет. Вернее, принимает иной оттенок: Владимир хотел креститься, но не хотел принимать христианство из Византии и выбрал болгарскую Охридскую архиепископию. То есть он не стремился к политической выгоде, а сознательно от нее отказался. Это потом уже обстановка изменилась.

Что-то я не совсем понял, на что вы намекаете? Можно несколько поподробнее, потому что меня терзают смутные сомнения! :wink:

**Артемий** » 06 июн 2006, 12:16

А что тут непонятного? Секулярные историки отказывают Владимиру в праве на искреннее обращение, указывая на политические выгоды, которые он поимел. Какие выгоды давало принятие крещения от полулегальной Охридской церкви?

**thor** » 06 июн 2006, 12:18

Как мне представляется, Владимир, принимая крещение от Охридской епархии, с одной стороны, подчеркивал свою лояльность по отношению к Константинополю, а с другой стороны намеренно дистанцировался от него с тем, чтобы сохранить свободу политического маневра!

**Артемий** » 06 июн 2006, 13:29

thor писал(а):Как мне представляется, Владимир, принимая крещение от Охридской епархии, с одной стороны, подчеркивал свою лояльность по отношению к Константинополю

Это как это? Охридская архиепископия всегда была у Константинополя бельмом на глазу, а заодно и костью в горле.

**thor** » 06 июн 2006, 16:38

А вот так - как бы то ни было, но Охридская Епархия все равно находалсь в подчинении (пусть даже и формальном) у Константинополя, в составе пресловутого византийского сообщества. Так что никакого противоречия я не вижу, а, напротив, очень продуманный ход со стороны Владимира! :wink:

**Артемий** » 06 июн 2006, 16:43

Что это за "формальное подчинение" при автокефалии?

**Князь** » 06 июн 2006, 17:26

Именно поэтому версия о крещении Владимира до Корсуня мне представляется маловероятной.

**sasha a** » 06 июн 2006, 18:05

thor писал(а):А вот так - как бы то ни было, но Охридская Епархия все равно находалсь в подчинении (пусть даже и формальном) у Константинополя, в составе пресловутого византийского сообщества. Так что никакого противоречия я не вижу, а, напротив, очень продуманный ход со стороны Владимира!

А не могло так получиться, что крещение Владимира в Корсуни было инициативой со стороны Константинополя?
Мол, царевну тебе отдаем, но всяк сверчок, знай свой...
Византийцы были великими знатоками церемониала и прилежно изучали наставления Константина Багрянородного.
Это уж наши сделали хорошую мину при плохой игре. Как вам такой вариант, а?

**Артемий** » 06 июн 2006, 18:26

Князь писал(а):Именно поэтому версия о крещении Владимира до Корсуня мне представляется маловероятной.

По чему "поэтому"?

**Князь** » 06 июн 2006, 20:44

Артемий писал(а):
Князь писал(а):Именно поэтому версия о крещении Владимира до Корсуня мне представляется маловероятной.
По чему "поэтому"?

Потому что Владимир стремился к политической выгоде. Вся его жизнь сплошная борьба за власть.

**Артемий** » 06 июн 2006, 22:34

Князь писал(а):
Артемий писал(а):
Князь писал(а):Именно поэтому версия о крещении Владимира до Корсуня мне представляется маловероятной.
По чему "поэтому"?

Потому что Владимир стремился к политической выгоде. Вся его жизнь сплошная борьба за власть.

И тем не менее, доказательства Карташева звучат убедительно.

**Кирилл** » 07 июн 2006, 08:01

Артемий писал(а):
Кирилл писал(а):Вот только этот Василий регулярно пьянствовал, нападал на бел. хорватов, а жизнь закончил в селе Берестово (известным тем, что ...)
А откуда это все известно?

По ПВЛ.

**Кирилл** » 07 июн 2006, 08:59

Exactor писал(а):
Кирилл писал(а):...
Мне кажется ( ни на что не претендую), что православие было бы неизбежно для Руси по ряду причин:
1 культурное влияние Византии (типа там торговые контакты) было несравнимо больше влияния Запада
2 Средства обращения в католичество отталкивали : кровавые грабительские походы, где уничтожали полплемени, вторую половиун насильно крестили, ничего не объясняли, жестоко подавляли восстания, собирали огромные поборы, постоянно вмешательстов папы, более того (если верить Гумилеву), то никто из новообращенных не был застрахован от продажы в рабство ( при посредничестве евреев) в Испанию и др. мус. страны. Надо пологать, что у населения, не могло быть желания принимать такую религию.
3 у католиков Библия не переводилась на языки народов ( кроме 3), кому нужна религия, где НИЧЕГО не понятно
4 Роскошная Византия, не смотря на славянские грабежи, воссхищала наших предков, они ОРИЕНТИРОВАЛИСЬ на нее, так или иначе.
5 Православие было легче, удобнее всего приянять
уже имелись традиции православия
близко, ближе всего
есть перевод на русский язык...

1. Toрговые контакты были не только с Византией, но и с католиками, и с исламским миром, и с иудейской Хазарией (пока она была, а потом - просто с многочисленными иудейскими купцами), и даже с языческим Севером.

2. Разве такие славянские народы как чехи, поляки, хорваты были обращены в католичество такими методами? Или по крайней мере методами, худшими чем крещение "огнем и мечом"? И почему бы Русь не могла взять пример с этих братьев, а не с болгар?

3. Какое это имеет значение? Практика православия, как и католичества, основывается не на Библии, а на священном предании. Библию все равно читали и изучали только "профессионалы", знавшие классические языки.

4. Восхищала... Но достаточно ли этого?

5. Отнюдь. Например принятие католичества или ислама в то время (конец Х века) гарантировало бы бОльшую политическую и идеологическую независимость, т.к. соответствующие центры были слабы в отличие от набирающей силы Византии, как раз начавшей крушить братьев-болгар...

Кирилл писал(а):...может ли ислам или католичесвто (иудаизм передается, вроде как, только половым путем.)
похвастаться такой базой???

Как видите, шансы были примерно равны. И иудаизм передается не только "половм путем", как видно на примере той же Хазарии (настоящей, а не гумилевской). Я не говорю, что подвернись вместо Анны дочь Оттона или халифа или кагана, была бы другая вера, но и неизбежность православия вряд ли имело место быть.

1 Никто и не отрицал связей с Западом, востоком. Но все таки с кем контакты были наиболее развиты? Думаю с Византией.
2 Они вроде как к Риму ближе, чем Русь, а к Константинополю дальше.
3 Все таки католичество дискриминировало народ ( не только славян), он было малопонятно для широких слоев общества
4 По-моему это очень таки веский аргумент, славяне много насмотрелись в Европе и Азии, но нигде такой красотищи, как в Константинополе, не видывали, все города мира не могли сравниться с тогдашним Константинополем. Возникают ассоциации Константинополь-православие, возникает стремление «тоже такое хотим», начинается подражание грекам, в том числе принятие православия, более того рассказы о Константинополе ( ясное дело преувеличенные) распространяются среди оседлого населения, они запоминаются, усваиваются гораздо лучше, чем сказания о иных странах, нищих по сравнению с Византией. Легенда об послах-пытателях очень красочно показывает все вышесказанное.
5 Как кто-то писал уже после Вашего поста, православие было наивыгоднейшим вариантом, допустим принимается оно из рук Византии, византийцы тут же начинают претендовать на подчинение им Руси, тогда идет сближение с Болгарией, даже если ее и разгромят византийцы (!??), можно предоставить убежище болгарским богословам, их трудам, библиотекам, духовенств, то есть показать, что и без византийцев можно обойтись, после чего начать некоторое с ними сближение, все таки с позиции византийцев, Русь была языческая, а теперь уже по крайней мере православно-еретическая, какой то прогресс, надо только откорректировать. То есть удобство в том, что Русь как бы и православная, то есть сближение, союз с Византией, но в то же время и независемая от Константинополя, очень выгодное положение, что могли бы дать другие религии??
Также остаются указанные в п.5 причины: традиции православия, удобство, возможность щедро обогатить культуру славян, за счет сопутствующих крещению актов, людей, а это очень важно: архитекторы, инженеры, строители, художники, ученые, богословы и т. д., а ведь это все: каменные стены и прочные здания, различные технические решения сложных конструкций, повышения уровня образованности славянского населения, прокняжеская идеалогия, модернизация производящих отраслей и т. д.
И еще, конечно, это не может быть аргументом. Мне кажется, что именно православие было по духу нашим предкам, не могу представить, что было если бы Русь приняла ислам, католичество, иудаизм, по-моему это просто невозможно, православная культура(!) и православие это что-то настолько русское, что иначе представить просто невозможно.

**Кирилл** » 07 июн 2006, 09:05

sasha a писал(а):Справка:

из 242 русских святых на 1919 г.
67 было канонизировано до И.Грозного, при Грозном - 40, в 17 в. - 115.
С 1909 по 1916 канонизировано 5 святых.

В РПЦ (на 1961 г.) около 500 святых, из них:
князей и царевичей - 13%
дворян - 2,8%
митрополитов, епископов, игуменов - 45,1%
монахов, священников - 32,7%
крестьян - 0,3%
лиц неизвестного происхождения - 6,1%.
(Источник: М.Долгинов. О святых мощах.//Сборник материалов.)

Довольно таки неприятная статистика.

«Новый Геродот»

Деканонизация Владимира.

Кто сейчас на конференции