«Новый Геродот»

**Dedal** » 17 июн 2006, 10:42

Вопрос для знатоков.

Характерная деталь античного военного корабля - таран.
Логически понятно, когда он направлен вперёд или немного вверх.

Но известно немало изображений когда таран имеет направление вниз:

http://marine.antique.free.fr/navromo02.php

... три рисунка не открылись...

http://marine.antique.free.fr/navromo01.php

Интересно, для чего это было нужно?

**thor** » 17 июн 2006, 10:47

А если предположить, что корабли имели осадку кормой большую, чем носом? К тому же, если мне не изменяет память, существовал даже такой прием, когда при таране неприятельского корабля совершалось своего рода "подныривание" - попробую дома поискать, откуда я это взял! :wink:

**Dedal** » 17 июн 2006, 11:15

thor писал(а):А если предположить, что корабли имели осадку кормой большую, чем носом?

Было очень даже часто, даже "Кирения" - торговое судно, имеет значительную разницу между осадкой носа и кормы. Благодаря этой особенности, таран при любой загрузке судна остаётся всегда на уровне поверхности воды (ВЛ).
Но у кораблей с наклонённым вниз тараном - "ровный киль", ещё одна характерная черта.

thor писал(а):К тому же, если мне не изменяет память, существовал даже такой прием, когда при таране неприятельского корабля совершалось своего рода "подныривание" - попробую дома поискать, откуда я это взял!

У античных галер был "пояс брони" на уровне ВЛ из толстых досок, укреплённых бимсами. Так что ударить то можно, а вот пробить не всегда, особенно деревянным тараном. Для это и "подныривали", чтобы его обойти.
Но для такого удара, по-моему, более удобен таран, как на либурне, направленный вверх.

**Digger** » 17 июн 2006, 21:22

Монеты с одного монетного двора или с разных?

**Analogopotom** » 17 июн 2006, 21:57

У античных галер был "пояс брони" на уровне ВЛ из толстых досок, укреплённых бимсами. Так что ударить то можно, а вот пробить не всегда, особенно деревянным тараном. Для это и "подныривали", чтобы его обойти.
Но для такого удара, по-моему, более удобен таран, как на либурне, направленный вверх.

Существовало три вида тарана. Первый использовали еще Крит и Финикия.
В дополнение к первому - на рубеже 8-7 вв. до н.э. или чуть позже - на греческих диерах и триерах появился второй. (если не учитывать сведения Фукидида, который датирует появление триер 650 г. до н.э.)

«Таран завершение киля, был дополнен надводным тараном – окованной медью, заостренной балкой, лишавшей вражеский корабль подвижности, ломавшей его весла…» (А. Снисаренко)

Третий вид тарана – подводный. Следовательно, его удар приходился ниже ватерлинии, и ниже «пояса брони».
Чем длиннее судно, тем выше расходы на укрепление борта. Можно предположить, что на длинных кораблях ширина "брони" у ватерлинии была уже, чем хотелось бы его владельцу.

"Подводный" таран уже существовал во время правления Августа, его изображение встречается на монетах. Полагаю, что в действительности, выглядели эти приспособления несколько иначе. Более мощно.
Вот только римское ли это было изобретение? Римляне быстро учились всему новому…

**Analogopotom** » 17 июн 2006, 22:10

Как и более поздние римские корабли, греческие триеры оснащались буферным тараном-проемболоном и боевым тараном в форме трезубца или кабаньей головы.

http://www.shipmodeling.ru/greek_bireme.php

Знаю, что кабанью голову археологи нашли.
А "трезубец"?

**Dedal** » 18 июн 2006, 08:57

Analogopotom
"Знаю, что кабанью голову археологи нашли.
А "трезубец"?"

Вот он красавец

http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/ant ... gation.htm

"Рис.3. Бронзовый таран (возможно триеры)
3-2 в. до н.э., поднят со дна моря. Хранится в Национальном морском музее (Хайфа, Израиль). Вес 400 кг, длина 1,7 м."

Чрезвычайно продуманная конструкция оказалась.
________________________________________

Digger
"Монеты с одного монетного двора или с разных?"

Одного исторического периода, но есть аналогии из других краёв

Карфаген:

http://histseeship.narod.ru/kartago.jpg

Таран, как органичное продолжение.
------------------------
Оригинал корабля известного у нас как "этрусский":

http://histseeship.narod.ru/etrusk.jpg

http://www.xlegio.ru/etrusk.htm

Здесь таран выглядит как искусственное добавление.

**thor** » 20 июн 2006, 10:54

И все-так я склоняюсь к тому, что наклон тарана объясняется разностью в осадке судна кормой и носом! При условии, что резчики достаточно точно отображали конструкционные особенности древних судов! :wink:

**Dedal** » 20 июн 2006, 17:03

thor писал(а):И все-так я склоняюсь к тому, что наклон тарана объясняется разностью в осадке судна кормой и носом! При условии, что резчики достаточно точно отображали конструкционные особенности древних судов!

То есть, наклонный бархоут (утолщённый пояс обшивки) переходит в горизонтальный таран - не непойдёт

В том то и заковыка, что очень точно изображали подмечая характерные особенности каждого типа судов.

Вот, для наглядности, виды судов (с названиями :!:

) с античной мозаики:

http://www1.rgzm.de/Navis/Musea/Ostia/H ... ypenIt.htm

Предмету обсуждения соответствует "Celes"

Интересно, что Коутс на "Олимпии" тоже повторил этот изгиб бархоутов вниз :roll:

**lex7** » 02 окт 2006, 00:08

С точки зрения эффективности удара тарана он должен быть направлен слегка вверх, чтобы встречать подводную часть обшивки атакуемого судна по направлению близкому к нормали. Иначе возможно проскальзывание оного под корпус врага или простое снижение энергии удара. Но загнутый вверх таран будет препятствием для освобождения от тонущего судна. Как крючок. Скорее всего улучшение эффективности тарана достигалось сочетанием продуманности форм собственно тарана и всего корпуса корабля. Крутой скат, образуемый форштевнем над тараном обеспечивал помимо всего прочего соскальзывание вражеского корпуса. Усиленная килевая балка снизу - прочность по вертикали. Балки, идущие по бортам от тарана наподобие внешних стрингеров - прочность по горизонтали, ведь удары далеко не всегда приходились под углами очень близкими к 90градусов. Атакуемое судно маневрировало, спасаясь от столкновения. Наиболее разумным в такой ситуации выглядит поворот направляющий удар по касательной. Тогда возможно и спасти корпус если таран только процарапает по прочному поясу обшивки. Ети самые внешние стрингера на виде сбоку согласуясь с кривизной общивки при подходе к тарану направляются под углом как бы вниз. Что создаёт оптический эффект направленности тарана вниз. Судя по форме тарана http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/ant ... gation.htm из Хайфы скорее всего их осеую линию ориентировали горизонтально. Это помимо прочих преимуществ, связанных с удобством использования его в бою, удлиняло ватерлинию немного увеличивая максимальную скорость (относительно судов без тарана).

**Dedal** » 02 окт 2006, 18:42

lex7 писал(а):С точки зрения эффективности удара тарана он должен быть направлен слегка вверх, чтобы встречать подводную часть обшивки атакуемого судна по направлению близкому к нормали. Иначе возможно проскальзывание оного под корпус врага или простое снижение энергии удара. Но загнутый вверх таран будет препятствием для освобождения от тонущего судна. Как крючок. Скорее всего улучшение эффективности тарана достигалось сочетанием продуманности форм собственно тарана и всего корпуса корабля. Крутой скат, образуемый форштевнем над тараном обеспечивал помимо всего прочего соскальзывание вражеского корпуса. Усиленная килевая балка снизу - прочность по вертикали. Балки, идущие по бортам от тарана наподобие внешних стрингеров - прочность по горизонтали, ведь удары далеко не всегда приходились под углами очень близкими к 90градусов. Атакуемое судно маневрировало, спасаясь от столкновения. Наиболее разумным в такой ситуации выглядит поворот направляющий удар по касательной. Тогда возможно и спасти корпус если таран только процарапает по прочному поясу обшивки. Ети самые внешние стрингера на виде сбоку согласуясь с кривизной общивки при подходе к тарану направляются под углом как бы вниз. Что создаёт оптический эффект направленности тарана вниз. Судя по форме тарана http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/ant ... gation.htm из Хайфы скорее всего их осеую линию ориентировали горизонтально. Это помимо прочих преимуществ, связанных с удобством использования его в бою, удлиняло ватерлинию немного увеличивая максимальную скорость (относительно судов без тарана).

Теоретически всё верно.

"Эти самые внешние стрингера на виде сбоку согласуясь с кривизной общивки при подходе к тарану направляются под углом как бы вниз. Что создаёт оптический эффект направленности тарана вниз."

И под этим бы подписался, есть такой оптический эффект.

Но когда начал изучать иконографию, чётко видно три варианта размещения тарана:

1) Таран - продолжение горизонтального киля, т.е. находится под водой, если он деревянный то удар тараном такой же галеры приходился в районе киля!
Такой таран имели, например, греческие галеры периода архаики.
Только когда наконечник стали делать металлический, удар стал наносится фактически верхним зубом, т.е. ближе к ватерлинии.
Вот ещё один пример:

2) Таран был продолжением бархоутов на уровне ватерлинии и, естественно находился на поверхности воды.
Например, римские либурны на колоне Траяна. Полностью соответствует теории.

3) Наконец, наш случай, таран подвешен крепился к тем же бархоутам, но имел чёткий наклон вниз, и только при металлическом наконечнике верхний зуб имеет горизонтальное направление.
Вот например:

Здесь мы имеем дело не с оптическим эффектом, а действительным наклоном :!:

**lex7** » 02 окт 2006, 21:58

Я имел в виду оптический эффект на "виде сбоку". Это такая проекция в кораблестроительном черчении. Но фактически они направлены таки слегка вниз. И Ваши заключения верны. Усилие от удара на корпус идёт по стрингерам, а пробивает вражескуюобшивку маленький зуб, направленный по нормали к атакуемой поверхности.

**Dedal** » 03 окт 2006, 17:52

lex7 писал(а):Но фактически они направлены таки слегка вниз. И Ваши заключения верны. Усилие от удара на корпус идёт по стрингерам, а пробивает вражескуюобшивку маленький зуб, направленный по нормали к атакуемой поверхности.

Поэтому и возник вопрос в практической целесообразности такой конструкции, не проще было бы сделать просто остриё.
Ведь остальные зубья, кроме того, что добавляют вес (и при том не маленький), могут служить иногда и помехой (особенно нижний, если зацепится за препятствие).

Кстати из Вашего судостроительного опыта или наблюдений (всё-таки Греция рядом :wink:

) ни каких аналогий не приходит на ум?

**tmt** » 03 окт 2006, 18:02

Ну а если это для удара - т.е. после удара если таран будет направлен верх - кораблю трудно будет отойти после удара и ещё от удара может повредиться и сам нападающий корабль. :?:

**Dedal** » 03 окт 2006, 18:12

tmt писал(а):Ну а если это для удара - т.е. после удара если таран будет направлен верх - кораблю трудно будет отойти после удара и ещё от удара может повредиться и сам нападающий корабль.

Иногда такой казус происходил. Таран отламывался.

Хотите сказать, что средний зуб мог срабатывать как тормоз?

Возможно, принимается как гипотеза

«Новый Геродот»

Конструкция тарана

Конструкция тарана

Кто сейчас на конференции