Зачем нужна история?

[Atius_Kul]

Не знаю, как обстоит дело в Москве и какие ученые в столице заседают в диссертационных советах, но в нашем городке N еще очень сильны коммунистические традиции

Ulysses, в Москве дело обстоит еще хуже. (Простите за столь поздний ответ - сегодня нашелся повод). Буквально пару часов назад имел "удовольствие" прослушать лекцию одного "уважаемого" профессора, которого я слушал 10 лет назад, еще будучи школьником. Потрясающе, но текст, изрекаемый этим товарищем изменился за 10 лет только в связи с чисто возрастными изменениями (оговорки типа "Софья Перовская стреляла в Трепова"). Я бы плюнул и забыл сей инцидент, если бы не 3 обстоятельства:
1. Убеждения этого господина настолько же соответствуют марксизму насколько здравому смыслу, т.е. никак не соответствуют. Скорее это уже совершенно собственные маразмы.
2. Лекция была названа "новым взглядом" на историю периода.
3. Человек между проч. является деканом в одном из известных московских ВУЗов.
Если честно, Ulysses, до этого я не разделял Вашего пессимизма, но теперь мне немного страшно за нашу науку, да и просто стыдно перед студентами за таких преподавателей

[Svin]

Философы как-то долго спорили: вероятностные законы отражают процессы в прошедшем, настоящем или будующем. Ответа не нашли окончательного, каждый при своем мнении остался. Так и мы. Иногда я сложные понятия беру в кавычки или применяют образные сравнения. Не только проследить, но и понять те процессы в обществе, которые мы наблюдаем и в настоящее время. Слепки всех периодов развития человечества присутствуют и сейчас. Я уже намекал об этом...

[Atius_Kul]

Ну так а где следует применять подобные знания - в политике?

[Svin]

В теме "Марксизм" мы говорим об этом подробнее. Ответ прост: в жизнеустройстве. Если вам будет интересно, найдите и познакомьтесь с проектом первой конституции для еще первой Гос.Думы, сразу после царя. Там очень интересные сведения о принципах жизнеустройства России и как его понимала русская мысль того времени. Потуги ВВП в этом направлении "контрпродуктивны".

[Atius_Kul]

Svin, видите ли в чем дело, я в общем-то тоже долго думал над вопросом, поставленном мною в качестве данной темы. И вот что интересно. Существует огромное количество совершенно надуманных на мой взгляд вариантов прикладного применения исторических знаний. Примеров же их использования в качестве некоего руководства к действию - крайне мало. Больше всего исторических примеров как раз фатального неиспользования данных истории - типа, "эх, плохо учили историю эти руководители...", и т.д. И я не думаю, что передо мною стоит задача кого-то научить как нужно управлять, либо показать как не нужно управлять.
Просто общество и люди не подчиняются универсальным законам. Американские ученые никак не хотят этого понять и продолжают двигать свои гуманитарные науки в сторону как раз формулировки подобных универсальных законов психологии человека и поведения социальных групп. Мне этот путь представляется спекулятивным. По этому поводу конечно можно спорить и дальше, но факт остается фактом - данные исторической науки ни черта не используются в настоящем. И, еще раз повторяю, очень редко использовались. А существование такого мощного культурного элемента как история говорит все же о ее большой значимости. Как Вы рассматриваете этот парадокс?

[Svin]

"А существование такого мощного культурного элемента как история говорит все же о ее большой значимости".

...прекрасная мысль. Я просто считаю, что человек, не интересующийся каким-либо разделом истории, не может считаться культурным...это как своего рода индикатор культурной принадлежности человека... просто у "населения" соданы искаженные представления о культуре вообще, и правят миром лицедеи, скоморохи разных мастей, политиканы, горлопаны...

Именно по этой причине я стараюсь показать реальную ценность истории в теме "Марксизм", движущую силу человеческих отношений. Человек неотделим от природы его создавшей, а вот как происходила самоорганизация человеков в сообщества (государства, империи) на различных этапах истории можно познать только изучая ее родимую эту историю. Именно это я имел ввиду, когда говорил об управленении, в смысле самоорганизации....

Вот один такой вопрос, который меня интересует. Попыток объединить Европу в ближней истории было две. Насильственные (Наполеон, Гитлер). Кончилось все это плачевно для России. На данный момент мы имеем "мирный" вариант. Чем это обернется для России? Это совершенно новая задачка для нас, которую подкидывает нам история! Были ли примеры такого раньше? В теме про империи ответа пока не вижу...
Если и вступать в союз с Европой, то только при признании нашего культурно-исторического наследия. По этой причине я так бурно выступаю за Гриневича. Даже такую науку как сексология дала таки Россия!

[Аполлодор]

Svin,

Вот что именно тормозило развитие культуры в обозримый период по истории видно отчетливо: религиозные взгляды и развитие этого среди человеков, борьба религиозных течений неоспорима в истории.

Т. е. объявлять тупиком то, что вам не нравится и называть прогрессом то, что нравится - это и есть "развитие". Правильно?
Раньше, в веке эдак XIV, людям нравилась религия и всех кто был против оно считали нелюдью, поэтому жгли их и топили. Это было, по мнению религиозных очень правильно и прогрессивно. Теперь господствует в умах новая религия под именем наука и все кто за нее это правильные, культурные люди, а те, кто так не считают - это отсталые люди, не культурные, дикари.
А лет эдак через 300 появится какая-нибудь новая "наукорелигия" и достигнув господства тут же открестится от нашей сегодняшней науки, назовет ее регрессом, а нас глупыми дикарями, заведшими человечество в Тупик. И так будет каждый раз - все наше правильное, культура, а все ихнее (если не нравится нам) - дикость, серость, тупик.
Вывод: тупиков не было и не будет, все правильное.

[Atius_Kul]

Аполлодор, любое ценностное суждение по определению относительно. Это значит, что применять ценностные категории в обсуждение исторических состояний минимум некорректно... об этом уже говорилось много раз не только мной. Что же касается Вашего тезиса об отсутствии тупиков, то здесь, извините, проглядывают Вольтеровские идеи Тупики были и будут, и именно благодаря этим тупикам (кризисам, вызовам, обострениям классовой борьбы - как угодно) и имеет место историческое развитие, в смысле "изменение", динамика.
Прошу, не рассматривайте это как упрек или опровержение Ваших слов - мой пост всего лишь необходимая конкретизация

[Atius_Kul]

считаю, что человек, не интересующийся каким-либо разделом истории, не может считаться культурным...это как своего рода индикатор культурной принадлежности человека...

Бог ты мой, Svin, дайте я Вас расцелую! В кои-то веки мы с Вами заговорили на одном языке. Я-то вел весь разговор к тому же. История - есть стержень национальной культуры. Культура этническая - дело другое, но нация - есть общество, в рамках которого людей объединяет исключительно история их предков. Не будет истории - не будет нации (например, будут аджарии, абхазии, карабахи и проч.).

Попыток объединить Европу в ближней истории было две. Насильственные (Наполеон, Гитлер). Кончилось все это плачевно для России. На данный момент мы имеем "мирный" вариант. Чем это обернется для России?

Начнем с того, что попыток было гораздо больше, да они и не прекращались с IX в. Россия в какие-то моменты получала от их результатов прибыль, а иногда болшьшое огорчение.
Чем обернется для России европейская интеграция, зависит от России: либо настаиваем на почетном звании "The Power" (держава), и тогда это нас обязывает к определенным поползновениям, не всегда прибыльным; либо мы пойдем "своим путем", теряя вес, но чувствуя себя гораздо лучше.

[Ulysses]

Если честно, Ulysses, до этого я не разделял Вашего пессимизма, но теперь мне немного страшно за нашу науку, да и просто стыдно перед студентами за таких преподавателей

Да Вы знаете, наверное, я тоже перегибаю палку. Во все времена и во всех научных школах старшие давлели над молодыми исследователями.
Скорее всего, мы наблюдаем здесь извечное столкновение молодости и зрелости, фильм "Аса", разыгранный на подмостках университетских кабинетов.
Кто знает, может быть, я бы стал марксистом, будь все профессора закоренелыми тойнбианцами...
По этому поводу замечательный исследователь Ю. Б. Циркин в своей книге "От Ханаана до Карфагена", М, АСТ, Астрель 2001 приводит отношение тирийцев к своей молодежи. Юных граждан города сознательно пытались направить на освоение "заморских территорий", поскольку молодежь самый взрывоопасный слой общества.

[Аполлодор]

Atius_Kul,

Тупики были и будут, и именно благодаря этим тупикам (кризисам, вызовам, обострениям классовой борьбы - как угодно) и имеет место историческое развитие, в смысле "изменение", динамика.

Если тупик - это "историческое развитие", то тогда не следует применять слово тупик. Потому что получается следующее - шло общество, этнос, шло и бац - кризис, тупик, т. е. зря предки веками вкалывали, старались, потомкам на это наплевать, не хотят видите ли тянуть старое, им подавай новое, как они говорят - "потому что кризис, тупик" (на самом деле им просто не охота).
Поскольку подобные "кризисы, тупики" неизбежны, то получается любая дорожка, любая культура (попросту творческое проявление этноса) в итоге регресс. Каждое новое поколение не захочет тянуть культуру своих предков, каждое новое все будет делать по-другому (часто наоборот). Следовательно: это "историческое развитие" дело естественное и вовсе не тупик. Тупиков-кризисов нет.
Svin,

Чем это обернется для России? Это совершенно новая задачка для нас, которую подкидывает нам история! Были ли примеры такого раньше? В теме про империи ответа пока не вижу...
Если и вступать в союз с Европой, то только при признании нашего культурно-исторического наследия.

Европа спит и видит, что России нет, а есть груда мелких государств, не опасных, которых можно прижать к ногтю. А уж нашего культурно-исторического наследия им и даром не надо, и с деньгами не нать. Растопчут, даже не поморщатся.

[СергАни]

Апполодоров пишет: "Поскольку подобные "кризисы, тупики" неизбежны, то получается любая дорожка, любая культура (попросту творческое проявление этноса) в итоге регресс."
Простите, как это получается? Поясните: почему наличие тупиков и кризисов отменяют прогресс?

[Atius_Kul]

Аполлодор, я готов согласиться с Вами по поводу того, что слово тупик не вполне подходит - барьер Вас устроит?
Теперь серьезно. Вы пишите:

Каждое новое поколение не захочет тянуть культуру своих предков, каждое новое все будет делать по-другому

Такого никогда не было и не будет... Новые поколения могут хотеть или не хотеть чего угодно - это их проблемы, но полностью новую культуру на пустом месте создать нереально.
Поясняю: развитие как таковое предполагает, как я уже говорил, определенную динамику, но не кардинальные изменения (даже революции не переворачивают общество целиком). Таким образом
общество всегда находится в некоем конфликте между традициями и новациями. Причем новации улучшают жизнь людей, а традиции людей этих объединяют. Традиции в свою очередь также подвержены изменению - они не статичны. Однако развитие традиций идет в несколько ином временном пространстве. Почти по Эйнштейну - сторонний наблюдатель легко заметит изменения традиций, для внутреннего наблюдателя они статичны до такой степени, что невозможно определить время их появления: "из покон веку так было".

[Аполлодор]

СергАни,

Простите, как это получается? Поясните: почему наличие тупиков и кризисов отменяют прогресс?

Так я как раз говорю что это одно и то же: и прогресс, и кризис, он же тупик являются изменениями в жизни общества, которые сейчас оцениваются нами либо со знаком "плюс" (слово какое придумали - Прогресс), либо со знаком "минус" (кризис), но все это дело абсолютно естественное (было, есть и будет) и абсолютно необратимое, если потомки не хотят тащить воз (культура, страна) который тащили их предки, то их сам черт не заставит.

[СергАни]

Похоже я выпал. Или люк забыл открыть. Во всяком случае, я вконец запутался, кто кого куда и зачем тащит. Почему не может быть тупика в жизни общества? Да сколько угодно! Сколько идейных дорог - столько и тупиков. Если существование человечества подчиняется, как Вы, Аполлодоров пишете, естественным законам (я правильно понял?), то как можно отвергать вполне естественное завершение того или иного отрезка движения? Естественно (вот привязалось!), нелепо оценивать остановку, невозможность дальнейшего продолжения движения именно по этой колее, как негативное, отрицательное. Что выросло - то выросло, зачем "его" за уши тянуть и сетовать, что недоросло? Поминаемый на этом форуме марксизм помер естественной (еще раз и вкачу себе щелбан) смертью. Тупик. Можно, конечно, потеребить покойника, как это пытаются сейчас сделать с другой усопшей - православной монархией - но толково ли, разумно ли? У меня лично с ушедшими связаны самые светлые воспоминания - был последовательно и марксистом, и православным монархистом, плохого ничего не скажу, и не только потому, что о мертвых - только хорошо. Не было ни в марксизме, ни в православной монархии ничего плохого. Во всяком случае, я такого не нашел. Тупик. И вечная память...