О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

[Митрий Московский]

Насколько я помню, Европа времен Столетки.

[thor]

Возвращаясь к нашему заочному спору с СергАни Ладно, он почти убедил меня – ну не умели монголы брать города, ну были они ордой дикарей, абсолютно не способных воспринимать и развивать передовые военные технологии своего времени. Остается только три вопроса, которые если удастся разрешить, то я полностью обращусь в его веру.
Вопрос № 1: если Бату и Субэдэ полководцы всего лишь на «троечку», тогда на сколько можно оценить полководческие таланты противостоявших им русских князей – на «двойку»?
Вопрос № 2: о фортификации и осадах. Хорошо, монголы не умели брать городов. Вот только неувязка получается. Сколько в летописях имеется сообщений о взятых русскими князьями или их союзниками русских же городах, и сколько из них были взяты в течение одной скоротечной кампании – скажем, в течение лета-осени или зимы-начала весны? Кто из русских князей может сравниться с Бату и его темниками в этом, с позволения сказать, соревновании? Только за время своего похода на Рязанщину и Владимирщину Бату и его воины взяли штурмом Рязань (укрепленную двумя линиями валов высотой по 9-10 м. и шириной в основании 23-24 м., со рвом глубиной до 8 м), Пронск, Ижеславец, Белгород (эти города названы в письменных источниках), Коломна, Москва, Владимир, Суздаль, Переяславль Залесский, Ярославль, Торжок, Козельск. Кроме того, монголы «плениша», «воеваша» и «взяша» (т.е. не совсем ясно, как именно обстояло дело с этими городами, был ли штурм города с обязательным его разорением или нет) Ростов, Городец Радилов, Галич Мерский, Юрьев Польский, Дмитров, Волок Ламский, Тверь, Стародуб, Кострому, Углич, Кашин, Кснятин. Вопрос – разбив русские войска в трех полевых сражениях (рязанские рати где-то на границе Рязанской земли, владимирско-рязанские рати под Коломной, армию Юрия Всеволодича на Сити, да еще отряд Евпатия Коловрата), взяв два стольных града и ряд более мелких городов, но от того не менее хорошо укрепленных, пройдя с боями несколько сот км – и после этого сохранить достаточно сил (это при том, что вряд ли Бату получал подкрепления) для похода на Новгород или Смоленск, не многовато ли? Ведь монголы орда дикарей, а не суперменов или арийских сверхчеловеков, «белокурых бестий»?
И последнее, 3-е. Еще раз хотелось бы обратить внимание уважаемого мною СергАни на сроки осад важнейших древнерусских стольных городов: Рязань 5 дней, Владимир продержался даже меньше, если считать не от первого появления монголов перед его валами, а с момента реального начала осады. Судя по всему, быстро был взят Переяславль-Южный, а затем также быстро пал Чернигов, причем, что характерно, в 1235 г. Чернигов уже осаждали Даниил Романович и Владимир Рюрикович, также использовавшие осадные машины, но город они не взяли, а вот небольшой отряд монгольских войск (небольшой – потому что Рашид-ад-Дин ничего не сообщает об осаде и штурме Чернигова – для него, очевидно, это было незначительное событие, не заслуживающее внимания). Три дня держался Владимир-Волынский, около того – Галич. Только Киев сумел простоять 2,5 месяца, и то собственно атака и штурм его длились 9 дней, после чего город пал. Если это не свидетельство умения монголов вести правильную осаду, тогда что же считать таковым?
Кстати говоря, осадное искусство монголов из современников подробнейшим образом расписывает Плано Карпини, а из современных исследователей чрезвычайно высокую оценку военному делу монголов, в том числе и их осадному искусству, дает сибирский исследователь Ю.С. Худяков (см. его исследование «Вооружение центральноазиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья». Новосибирск, 1991. С. 157-167).

[СергАни]

thor,
откуда такие дровишки: "Рязань укрепленную двумя линиями валов высотой по 9-10 м. и шириной в основании 23-24 м., со рвом глубиной до 8 м..."? Откуда у Вас сведения, что монголы штурмовали Коломну? Пронск? Вам ведомо, что представляли собой Ижеславец и Белгород? Как именно поганые взяли Суздаль? Переяславль? Ярославль?

Более того, thor: монголы не только не блистали в штурме укреплений. Им и в стратегическом плане - незачот. Бату и Субэдэ выбрали худшее направление атаки Руси - южное. Приди с Коловратом черниговские полки (а вариант с приходом к косопузым русских западенцев - совсем не фантастический), и оказались бы монголы в "мешке", и что бы Вы сейчас говорили? Два объяснения лихости монгольских полководцев: первое - они четко знали расклад сил и симпатий среди рюриковичей; второе - а не было у них никакого стратегического плана. Первое маловероятно. Второе - наверняка так и было.

[Князь]

Ребят, был я в Суздале. Такой кремль и я штурмом возьму без труда.
А Рязань была в сильно разорённом состоянии. Вообще на месте рязанских князей было несколько опрометчивым заявление, сказанное послам Батыя: "Убейте нас и всё ваше будет"... Но рязанцы народ пограничный - никогда дипломатией не страдали...

[thor]

thor,
откуда такие дровишки: "Рязань укрепленную двумя линиями валов высотой по 9-10 м. и шириной в основании 23-24 м., со рвом глубиной до 8 м..."? Откуда у Вас сведения, что монголы штурмовали Коломну? Пронск? Вам ведомо, что представляли собой Ижеславец и Белгород? Как именно поганые взяли Суздаль? Переяславль? Ярославль?

Более того, thor: монголы не только не блистали в штурме укреплений. Им и в стратегическом плане - незачот. Бату и Субэдэ выбрали худшее направление атаки Руси - южное. Приди с Коловратом черниговские полки (а вариант с приходом к косопузым русских западенцев - совсем не фантастический), и оказались бы монголы в "мешке", и что бы Вы сейчас говорили? Два объяснения лихости монгольских полководцев: первое - они четко знали расклад сил и симпатий среди рюриковичей; второе - а не было у них никакого стратегического плана. Первое маловероятно. Второе - наверняка так и было.

Одним словом, Вам нужны ссылки? хорошо, я их поищу. А насчет отсутствия у монголов плана - согласен, н ебыло у них никакого плана - вырвались из глубин Азии племена Гог и Магог и начали крушить все направо и налево, не разбираясь, кто есть whо? Дикари, что с них взять. Одно только противоречие - если у них не было плана, то откуда же они знали расстановку политических сил на Руси, зачем им об этом знать, если они дикари-разрушители?

[СергАни]

Да я и на слово Вам поверю, без ссылок. Тем более, что где Вы найдете ссылки, доказывающие, что "они знали расстановку политических сил на Руси"? И про рязанский Белгород Вы ничего не найдете. И ничего про то, как брали монголы рязанские города...

thor, если монголы не дикари-рузрушители, то как же Вы предлагаете их именовать: цивилизованные созидатели? И чем же они оделяли послушные им народы? Только не надо про юрту, умоляю...

[thor]

Да нет, они, конечно, не цивилизованные созидатели (хотя есть такие писаки, которые всерьез полагают, что Чингис-хан предчета современного глобализма и пр.) - обычные завоеватели, которым, что называется, "свезло" по крупному. Их государство возникло к тот момент, когда потенциальные соперники явно переживали кризис, и монголы сумели воспользоваться предоставленным им шансом создать свою империю подобно тому, как это до них пытались сделать, к примеру, те же тюрки.

[thor]

А чем они оделили завоеванные народ s- это очень и очень интересный вопрос. Не знаю, что там с китайцами (по моему, монголы евдва уцелели после того. как китайцы их "отблагодарили" за правление династиии Юань), но "евразийцы". к примеру, полагают, что основы русской госуждарственно (не древнерусской-!) был изаложены именно монголами!

[СергАни]

Что основы государственности заложили монголы - с этим я спорить не стану. Есть, мне кажетца, основания так говорить. Только вот "спасиба" за такое заложение от меня поганые не дождуцца.

[thor]

Так оно им и не нужно - они как те петухи - прокукарекали, а там можете и не вствать. А "спасибо" нужно сказать тем князьям, которые эту модель позаимствовали!

[thor]

Порылся в своей библиотеке и нашел у Плано Карпини (Джиованни дель Плано Карпини. История монгалов. М. 1957), человека стороннего и невоенного, но вместе с тем наблюдательного и пытливого, интересные свидетельства об осадном искусстве монголов – это к продолжению разговора о дикости монголов (о дикости не вообще, а именно в военном деле).
1. О том, как монголы берут укрепленные города и крепости: «Укрепления они завоевывают следующим способом. Если встретится такая крепость, они окружают ее; мало того, иногда они так ограждают ее, что никто не может войти или выйти; при этом они весьма храбро сражаются орудиями и стрелами и ни на один день или на ночь не прекращают сражения, так что находящиеся на укреплениях не имеют отдыха; сами же Татары отдыхают, так как они разделяют войска, и одно сменяет в бою другое, так что они не очень утомляются. И если они не могут овладеть укреплением таким способом, то бросают на него греческий огонь; мало того, они обычно берут иногда жир людей, которых убивают, и выливают его в растопленном виде на дома; и везде, где огонь попадает на этот жир, он горит, так сказать, неугасимо; все же его можно погасить, как говорят, налив вина или пива; если же он упадет на тело, то может быть погашен трением ладони руки. А если они не одолевают таким способом и этот город или крепость имеет реку, то они преграждают ее или делают другое русло и, если можно, потопляют это укрепление. Если же это сделать нельзя, то они делают подкоп под укрепление и под землею входят в него в оружии. А когда они уже вошли, то одна часть бросает огонь, чтобы сжечь его, а другая часть борется с людьми того укрепления. Если же и так они не могут победить его, то ставят против него свой лагерь или укрепление, чтобы не видеть тягости от вражеских копий, и стоят против него долгое время, если войско, которое с ними борется, случайно не получит подмоги и не удалит их силою» (С. 54-55).
Если отбросить типичную байку относительно человеческого жира, которые почище напалма и фосфора как зажигательное средство, то в этом его свидетельстве нет ничего такого, что не имело бы аналогов в русских летописях. Здесь и сооружение циркумвалационных линий, и непрерывный обстрел и изматывание гарнизона крепости, и подкопы, и полная блокада крепости и взятие ее измором, и пр.

[thor]

2. Советы Плано Карпини относительно укрепления крепостей для того, чтобы их не взяли монголы. Эти советы представляют интерес прежде всего потому, что они позволяют представить себе те приемы и методы ведения осадной войны, которые использовали монголы: «При желании же укрепить города и крепости прежде надлежит рассмотреть, каково их местоположение. ИМЕННО МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ КРЕПОСТЕЙ ДОЛЖНО БЫТЬ ТАКОВО, ЧТОБЫ ИХ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ЗАВОЕВАТЬ ОРУДИЯМИ И СТРЕЛАМИ, ЧТОБЫ У НИХ БЫЛО ДОСТАТОЧНО ВОДЫ И ДРОВ, ЧТОБЫ НЕЛЬЗЯ БЫЛО, НАСКОЛЬКО ВОЗМОЖНО, ПРЕСЕЧЬ К НИМ ВХОД И ВЫХОД И ЧТОБЫ БЫЛО ДОСТАТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛИЦ, МОГУЩИХ СРАЖАТЬСЯ ПОПЕРЕМЕННО. И должно тщательно смотреть за тем, чтобы Татары не могли взять крепости какою-нибудь хитростью. Должно иметь запас продовольствия, достаточный на много лет; следует все же тщательно сохранять съестные припасы и изводить их в определенных размерах, так как неизвестно, сколько времени придется быть заключенными в крепости. Именно когда они начинают осаждать какую-нибудь крепость, то осаждают ее много лет, как это происходит и в нынешний день С ОДНОЙ ГОРОЙ в земле Аланов. Как мы полагаем, они ОСАЖДАЛИ ЕЕ УЖЕ ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ (а вот здесь кроется ответ на вопрос, почему отдельные крепости могли устоять против монголов – ключевое слово на горе, т.е. тогдашняя осадная техника была недостаточно дальнобойна и слишком требовательна к условиям местности, чтобы ее можно было успешно применять везде и повсюду с равным успехом. Почему Карпини и обращает внимание на местоположение крепости как одно из важнейших условий ее успешной обороны – Thor), причем те оказали им мужественное сопротивление и убили многих Татар и притом вельмож. ДРУГИЕ ЖЕ КРЕПОСТИ И ГОРОДА, НЕ ИМЕЮЩИЕ ПОДОБНОГО ПОЛОЖЕНИЯ, НАДЛЕЖИТ СИЛЬНО УКРЕПИТЬ ГЛУБОКИМИ И ОБНЕСЕННЫМИ СТЕНАМИ РВАМИ И ХОРОШО УСТРОЕННЫМИ СТЕНАМИ; И НАДЛЕЖИТ ИМЕТЬ ДОСТАТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛУКОВ И СТРЕЛ, КАМНЕЙ И ПРАЩЕЙ (к сожалению, я не располагаю латинским текстом, но из контекста можно предположить, что речь идет не об обычных пращах, а именно о машинах, использующих при метании камней принцип пращи – Thor). И ДОЛЖНО ТЩАТЕЛЬНО ОСТЕРЕГАТЬСЯ, ЧТОБЫ НЕ ПОЗВОЛЯТЬ ТАТАРАМ ВЫСТАВЛЯТЬ СВОИ МАШИНЫ, НО ОТРАЖАТЬ ИХ СВОИМИ МАШИНАМИ (опять же вопрос – если монголы не умели или не использовали осадные машины, то зачем Карпини особенно выделять этот пассаж, подчеркивая, что необходимо именно тщательно остерегаться, не допускать, чтобы монголы использовали осадную технику. Данную его фразу можно истолковать только в том смысле, что осадные машины монголов представляли серьезную опасность для защитников крепости - Thor); и ЕСЛИ СЛУЧАЙНО, ПРИ ПОМОЩИ КАКОЙ-НИБУДЬ ВЫДУМКИ ИЛИ КАКОЙ-НИБУДЬ ХИТРОСТИ, ТАТАРЫ ВОЗДВИГНУТ СВОИ МАШИНЫ, ТО НАДО, ЕСЛИ ВОЗМОЖНО, РАЗРУШАТЬ ИХ СВОИМИ МАШИНАМИ; ДОЛЖНО ТАКЖЕ ОКАЗЫВАТЬ СОПРОТИВЛЕНИЕ ПРИ ПОМОЩИ БАЛЛИСТ, ПРАЩЕЙ И ОРУДИЙ, ЧТОБЫ ОНИ НЕ ПРИБЛИЖАЛИСЬ К ГОРОДУ. Должно также быть готовыми и в других отношениях, как сказано выше. Должно также тщательно смотреть за крепостями и городами, расположенными при реках, чтобы их нельзя было потопить. А ЕЩЕ НАДО ЗНАТЬ, ЧТО ТАТАРЫ БОЛЬШЕ ЛЮБЯТ, ЧТОБЫ ЛЮДИ ЗАПИРАЛИСЬ В ГОРОДАХ И КРЕПОСТЯХ, ЧЕМ ЧТОБЫ СРАЖАЛИСЬ С НИМИ НА ПОЛЕ. ИМЕННО, ОНИ ГОВОРЯТ, ЧТО ЭТО ИХ ПОРОСЯТА, ЗАПЕРТЫЕ В ХЛЕВУ (а вот это самое интересное место во всех советах Карпини – сравнение тех, кто засел в крепости, с поросятами в хлеву и то, что монголам именно эти поросята больше по душе, нежели те, кто сражается в поле – опять же, это можно истолковать только в том смысле, что те, кто готов сразиться с ними в поле, представлял для монголов большую опасность, нежели те, кто надеется на крепость стен, мощь валов и глубину рвов – обладая совершенной по тем временам техникой, монголы могли рассчитывать на скорое падение крепости без особых на то затрат - Thor) отчего и приставляют к ним стражей, как сказано выше» (Там же. С. 65-66).

[thor]

3. И еще одна цитата о стратегии и тактике татар. Плано Карпини советовал потенциальным противникам монголов: «Отсюда, если христиане хотят сохранить себя самих свою землю и христианство, то царям, князьям, баронам и правителям земель надлежит собраться воедино и с общего решения послать против них людей на бой, прежде чем они начнут распространяться по земле, так как, раз они начнут рассеиваться по земле, ни один не может соответственно подать помощь другому; ибо ТАТАРЫ ТОЛПАМИ ОТЫСКИВАЮТ ПОВСЮДУ ЛЮДЕЙ И УБИВАЮТ, А ЕСЛИ КТО ЗАПРЕТСЯ В КРЕПОСТИ, ТО ОНИ СТАВЯТ ВОКРУГ КРЕПОСТИ ИЛИ ГОРОДА ДЛЯ ОСАДЫ ИХ ТРИ ИЛИ ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ ЛЮДЕЙ И БОЛЬШЕ, А САМИ ТЕМ НЕ МЕНЕЕ РАССЕИВАЮТСЯ ПО ЗЕМЛЕ И УБИВАЮТ ЛЮДЕЙ» (Там же. С. 62-63). Интересно|, что рязанцы именно так и поступили – они выставили свою рать против Бату прежде, чем его воины рассыпались по рязанской земле и начали опустошать ее. А так все вполне очевидно – опустошение и разорение владений противника составная часть монгольской стратегии и часть их осадной войны. Опустошая местность вокруг блокированной крепости, они одновременно собирали запасы для своих войск, и не позволяли противнику рассчитывать выручить осажденный гарнизон, так как «сикурс» не имел возможности питать себя с опустошенной местности и доставить в осажденную крепость провиант и фураж.
4. Плано Карпини приводит пример успешного отражения попытки монголов овладеть городом: «Они (т.е. монголы – Thor) осадили один город вышеназванных Саксов и пытались завоевать их, но ТЕ СДЕЛАЛИ МАШИНЫ ПРОТИВ ИХ МАШИН И СЛОМАЛИ ВСЕ МАШИНЫ ТАТАР, ТАК ЧТО ТЕ ИЗ-ЗА МАШИН Н БАЛЛИСТ НЕ МОГЛИ ПРИБЛИЗИТЬСЯ К ГОРОДУ ДЛЯ СРАЖЕНИЯ; НАКОНЕЦ, ОНИ СДЕЛАЛИ ДОРОГУ ПОД ЗЕМЛЕЮ и вскочили в город; и одни пытались зажечь город, а другие сражались. Жители же города назначили одну часть населения для тушения огня, а другая часть храбро сразилась с теми, которые вошли в город, и многих из них убила, а других ранила, заставляя их вернуться к своим; а сами Татары, видя, что не могут ничего сделать и что многие из них умирают, удалились от них» (С. 58-59). Очевидно, что излагая свои советы относительно обороны крепостей, Карпини прежде всего исходил из этого случая – здесь и сооружение монголами машин, и их разрушение осажденными, и сооружение подкопа монголами и пр.

[Caesar]

Неа что-то со штурмом у СергАни несклады... Почему неумели? Монгольская армия прекрасно обучалась и перенимала новейшие технологии. Это явный плюс. Штурмовые технологии - из Китая например. Были и спецы пленные. Были и свои приемы. Было и грамотное руководство, которое понимало важность этих тактических приемов. Оценка Субедэ безосновательна, его полководческое искусство складывалось многие годы и не только в Руси. Монгольская армия по боеспособности заведомо выше любой другой на то время была - не забывайте, что тот же Китай вовсе не легко было взять и укрепления там были посурьезнее рязанских. А взяли... Тем более, что монголы на Руси были неожиданностью, что очень важный фактор.
Так что противостоять им русские воинства могли, но поражения их были закономерны.
Стратегии у монголов не было согласен. Да и не надо им ее было...
А государственность монгольской империи - которая повлияла и на Русь - вообще говорит о многих достоинствах степняков. Построить такую империю, которая и существовала еще долго... Это да. Вон хоть организация "ямов" и передвижения по просторам чего стоила - европейцы дивились на быстроту и организованность...

[thor]

Безусловно, что сами монголы стояли ниже по развитию, чем большинство тех народов (в особенности оседлых), которые они завоевали. Однако Чингис-хан, н ебудучи великим полководцем, был тен менее, судя по всему. великим организатором и администратором и умел подбирать людей в свою "команду". Это и есть главный талант государственного деятеля. Короля делает свита, и Чингис-хан прекрасно это понимал. Все успехи монголов можно объяснить тем. что они, как и римялне, умели учиться у соседей.