«Новый Геродот»

**СергАни** » 02 авг 2006, 10:59

"Как говоритца - горе побежденным..."
Согласен. И сегодня монголо-татары там - где и положено быть побежденным.

"А русские князья - родных не убивали, но Орду призывали частенько единоверцев резать..."
Так ведь: с кем поведешься - с тем и насидишься. Русские княжичи, принудительно воспитываемые шантрапой, не могли не приобрести дурных привычек. И если к 13 веку Русь избавилась от собственной дури, то к концу 14-го нахватала дури чужой.

"в нас конечно говорит гордость, что Русь была бита монголами..."
Русь - вот она. А кто такие монголы? Где это? Какой Каракорум? Какой Сарай?

**Winnie** » 02 авг 2006, 11:06

СергАни писал(а):И сегодня монголо-татары там - где и положено быть побежденным.

Ага, в каждом русском, но официально они проиграли, т.к. в паспорте написано "русский", а не "монголтатар"

**СергАни** » 02 авг 2006, 11:31

"Ага, в каждом русском, но официально они проиграли..."
Ну, мало ли чего мы съели... Опять же, как не крути, а выходит это понемножку из каждого русского...

**Князь** » 02 авг 2006, 12:08

Митрий Московский писал(а):30 тысяч. по решению Курултая. А если посчитать то и меньше. У Рашид-ад- Дина приведен полный список. У ибн-Асира кажется написано, что "четыре тысячи улуса Джучи, составляли полный тумен". С остальными, как обычно по 2 человека с 10, получается всего около 20 тыс. монголов, "союзники" не могли составлять более количества монголов (из опасения бунта, как не раз случалось в Харезме и Китае). Самое большее - 40 тыс. Но часть войск оставалась в Дешт-и-Кипчак, там Бачман безобразничал и аланы. Кто-то должен был и покоренный Булгар сторожить, там ведь тоже не всех поголовно вырезали. Ну и скорее всего 1000 китайских арбалетчиков и огнеметчиков ( именно столько было потом у Хулагу).
Наверное в походе на Русь участвовало тысяч 20, а больше по замерзшим рекам не могло млбильно передвигаться, да и те отдельными отрядами, собирались только для больших операций.
Погибло из них 4000, т.е. пятая часть. Потери весьма значительные, для "победоносной" войны.

Ну вот и получается, что малюсенький отряд разгромил вооружённые силы всего княжества. И при этом говорят, что монголы воевали хуже русских. Неувязочка. Скорее монголы научили русских воевать.

**Князь** » 02 авг 2006, 12:10

СергАни писал(а):Русь - вот она. А кто такие монголы? Где это? Какой Каракорум? Какой Сарай?

А может и не было их? Может это русские с русскими воевали, а потом монголов придумали?

Князь писал(а):Ну вот и получается, что малюсенький отряд разгромил вооружённые силы всего княжества. И при этом говорят, что монголы воевали хуже русских. Неувязочка. Скорее монголы научили русских воевать.

Если учесть, что мобилизационная способность Владимиро-Суздальского княжества - 8000 воинов, а Рязанского - 1000. То превосходство монголов в более чем в 2 раза, а приняв во внимание, что русские ни разу не сосредоточили своих сил в одном месте и вовсе подавляющее.
Считать всегда полезно, чтоб мифы развеевать.
Искусство монголов в кампании 1237-1238 в том, что они смогли управлять таким количеством войск в незнакомых условиях.
В истории русских междоусобиц был такой случай: собрались князья повоевать, но не смогли найти враждебные рати, ходили по разным дорогам, так и не встретелись болезные :lol:

**Князь** » 02 авг 2006, 17:05

В битве на Липеце вроде было больше мобилизованных...

Липица очень интересно описана. Там приводиться цыфра, но никто не доводит летописную фразу до конца:"...а всех избитых 9233 мужи бя, бо слышати кричь живых иже не до смерти убиты и вытьё пробденых в Юрьеве городе и около города и не бе кто погребаяи и мнози истопиша бежаша в реке, а иные ранены зашед измороша, а живые побегоша онии к Володимерю, а иные к Переяславлю, а иные в Юрьев..."
Т.е. в "избитые" записаны ВСЕ и убитые и раненые и бежавшие. "Избитые" не в смысле "Мертвые", а в смысле "разбитые". Глагол "убитый" в др.русском языке не значит "мертвый". Челобитные пестрят фразами "И убили меня великий государь, на твоей службе... пожалуй за то то и это" .
В начале Липецкой эпопеи тоже приводиться численность Владимирских войск - 10 000, а на момент Липицы от них откололмсь Ростовцы. Ну и мелкие потери в маневреной войне...
Если посчитать по полкам, стягам, бубнам, трубам получиться примерно тоже самое. :roll:

**Analogopotom** » 02 авг 2006, 21:07

Митрий Московский писал(а): а живые побегоша онии к Володимерю, а иные к Переяславлю, а иные в Юрьев..."

Глагол "побегоша", в этом случае, следует понимать как "бросились наутек" или "быстро поскакали"?
И еще хотелось бы уточнить про ту березку, под которой лежал Дмитрий. "Посеченая", значит, "срубленная" или "с надсечками"? Сколько не пытаюсь, никак не могу представить себе эту картину.

В АСТ вышла книга "Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть". Автор Т.И. Султанов. Стоит ли ее заказывать? Кто-нибудь читал?

**Analogopotom** » 02 авг 2006, 21:38

Т. И. Султанов
Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2580194/

Жан-Поль Ру
Чингисхан и империя монголов
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2653453/
Это мини-альбом. Много цветных фото и миниатюр.

**Caesar** » 03 авг 2006, 05:43

СергАни писал(а):Так ведь: с кем поведешься - с тем и насидишься. Русские княжичи, принудительно воспитываемые шантрапой, не могли не приобрести дурных привычек. И если к 13 веку Русь избавилась от собственной дури, то к концу 14-го нахватала дури чужой.

Русь - вот она. А кто такие монголы? Где это? Какой Каракорум? Какой Сарай?

Нет оснований, что Серапион, на которого Вы ссылались, выгодно отличал поганых по отношению к русским из особой любви к поганым. Я все-таки считаю - причины были для критики домашней действительности; и у татар было чему поучиться. Как в военном плане, так и в других отношениях... Между протчим - избиения и протчие нехорошие поступки в семьях правителей или среди элиты вполне повсеместны в истории Европы (да хоть вспомните, как тот же Ричард мытарился прежде чем домой в Англию попал... или там перепетии жизни хранцузских королевских династий или там Борджиа каких-нить...). Монголы всего этого не чужды были - многого наверное и от завоеванных высококультурных обучились (у китайцев или у хорезмийцев - вполне опять же часты были случаи умертвлений среди властей и переворотов). Но вот Вы мне может то же скажете про семьи обычных монгол-поганых, что там братьев избивали?

**Caesar** » 03 авг 2006, 06:01

Analogopotom писал(а):В АСТ вышла книга "Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть". Автор Т.И. Султанов. Стоит ли ее заказывать? Кто-нибудь читал?

Я читал его книгу про государства евразийских степей... правда, по-моему там еще автор есть. Вообще - насколько я знаю и по впечатлению от прочитанного, Султанов серьезный исследователь степных культур, монголист в том числе. Так что книга, наверное, интересная.
Я бы конечно поискал в сети или у знакомых, а то все заказывать - денег не хватит :wink:

**СергАни** » 03 авг 2006, 07:23

Caesar: "Но вот Вы мне может то же скажете про семьи обычных монгол-поганых, что там братьев избивали?"
Рассказывают: "Не по вкусу пришлись эти слова Темучжину с Хасаром, и стали они роптать: "Ведь совсем недавно они точно таким же образом отняли у нас жаворонка, подстреленного детской стрелой-годоли, а теперь вот опять отняли! Как же нам быть в согласии?" И, хлопнув дверью, они поспешно ушли. Бектер в это время стерег на холме девять соловых меринов. Темучжин подкрался к нему сзади, а Хасар - спереди. Когда они приблизились, держа наготове свои стрелы, Бектер обратился к ним с такими словами: "Думаете ли вы о том, с чьей помощью можно исполнить непосильную для вас месть за обиды, нанесенные Тайчиудскими братьями? Зачем вы смотрите на меня, будто я у вас
Ресница в глазу
Иль заноза в зубах.
Чего же стоят такие рассуждения, когда у нас
"Нет друзей, кроме своих теней,
Нет хлыста, кроме скотского хвоста.
Не разоряйте же моего очага, не губите Бельгутая!" С этими словами он покорно присел на корточки. Темучжин же с Хасаром тут же в упор пронзили его выстрелами спереди и сзади и ушли." (Если что - это "Сокровенное сказание монголов". А Бектер - брат Хасару и Темуджину. Обычному еще такому Темуджину...)

"...избиения и протчие нехорошие поступки в семьях правителей или среди элиты вполне повсеместны в истории Европы..."
Я рассказал, как обстояли дела в семьях правителей и среди элиты на Руси. Возражения по существу мной сказанного есть?

**Перун** » 03 авг 2006, 09:47

Всем доброго дня.

Вот читаю внимательно сообщения по теме и у меня складывается впечатление толкотни на одном месте и переливания из пустого в порожнее. Началось обсуждение тех вопросов, которые уже только косвенно касаются темы. Вот здесь усиленно решается кто круче Русские или Монголы, кто более варвар они или князья, а мне кажется что так разграничивать нельзя, кого-то делать пушистым и белым а кого-то чернить и чернить. У каждого народа есть свои обычаи и традиции и не только в быту и верованиях но и в тактике ведения войн и битв, и каждый народ в какой-то мере следует именно традиционным понятиям. Если русские князья всегда выходили в поле для сражения, не смотря на то что может быть за городскими стенами и прожили дольше, но это обычай, традиция, по другому никто из них не помышлял, если русские не ослепляли и не оскопляли всех поголовно например как Византия и позже Турция, то так это и должно быть. Так что ничего удивительного или необычного я не вижу в поведении монгол или русских при ведении войн и сражений. И если что-то передовое или полезное было в тактике тех и других, так это и перенималось и использовалось. Почему если тактика ложного отступления моголо-татар приносила положительные результаты сражения, ее не применять тем же русским ну и так далеее и тому подобное.
А вывод от всего мною сумбурно сказанного один, никто не лучше и не хуже, всего и хорошего и плохого хватало в каждом народе, у каждого было чему поучиться и использовать в дальнейшем и если впоследующем приходиться жить бок о бок, то никуда не денешься, плохое или хорошее в той или иной мере будет перениматься друг другом.
На этом все, с уважением Перун!

Подольюка маслица в огонь.
Занятная заметка:
http://www.rian.ru/science/humanities/2 ... 55305.html
Из заглавия следует, что до монголов русичи были высокими и красивыми, надо понимать, что после монголов оне стали низкими и страшными? :oops:

А как следствие (ну все уроды ущербны)- русичи погрязли в пьянстве, всяческих излишествах, низьменных страстях, стяжательствах и прочем безобразии приведшим к "рабскому состоянию души", ну и несовместимостью с "обчечеловеческими ценнастями" и понятиям демократии? :lol:

А виноваты во всем оказыться монголы. Вот оно где "собака порылась"!!! :idea:

«Новый Геродот»

О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Кто сейчас на конференции