Обсуждение поединка: Младший vs Toetomi

[Младший]

Господа, давайте попробуем ближе к теме...

[LeGioner]

Господа, давайте попробуем ближе к теме...

Хм... тема алкоголя... что может быть ближе?

[Младший]

Хм... тема алкоголя... что может быть ближе?

А Вы что, не помните, о чем шла речь выше?

Ну конечно же о... гейшах!

[LeGioner]

Хм... тема алкоголя... что может быть ближе?

А Вы что, не помните, о чем шла речь выше?

Ну конечно же о... гейшах!

Навеяло.
У нас такая песня была студенческая:

В гареме нежился султан, да - султан!
Ему хороший жребий дан, жребий дан:
он может девушек любить, да - любить!
Как я хотел султаном быть!

В то время папа римский жил, папа жил,
Вино как воду папа пил, папа пил...
Подвалы полные вина, да - вина!
О как хотел быть папой я!!!

А я различий не люблю, не люблю,
Вино и девушек люблю, да - люблю!!!
А чтоб все это совместить -
Простым студентом надо быть!!!

В одной руке держу бокал, да - бокал!
Другой сжимаю нежный стан,
Хрупкий стан...
Вот я и папа и султан!!!!!

[Astronaut]

И так это опять я.

Вот, предположим, мы пришли к некоему философскому выводу, например, о том, что Совесть, взятая в собственной сущности, тождественна ("инвариантна", как они писали). Следовательно, вывод - она появилась еще до человека (вот, извините за отступление, в очередной раз не могу удержаться от ремарки - мать-перемать, вывод-то правильный!!! Только понимается он эмпирически, что тут же превращает его в ложь:evil: )

Не понимаю, мать-перемать, хоть убей. Почему нельзя объяснить понятие совести пользуясь только психоанализом. Младший объясни плиз, как ты дошёл до жизни такой , что увидел необходимость метафизировать "Совесть".
Вот и Мамардашвили пишет (довольно не убидительно, надо сказать):

"Я говорил, что понятия, законы существуют в одном экземпляре. Только в одном. Понятие "пять" – одно, хотя множество голов понимают его и оперируют им. Но оно от этого не размножается. Однако у этого понятия есть одна сторона, которая не содержится в самом понятии (то есть в определении), а является условием самого понятия. Это сам акт понимания числа "пять", который кем-то должен совершаться и может совершиться только им, такой этот акт не содержится в понятии. Я имею в виду очень простую вещь. Вот я говорю, говорю, говорю в каких-то понятиях, в которых есть какая-то всеобщность. Они поддаются определению, и я пытаюсь это вам передать. Но где-то упираюсь в зазор, отделяющий все, что я скалу, от того акта, который только вы можете выполнить, каждый на свой страх и риск – в акт понимания. За вас я понять не могу. И вы за меня понять не можете. Этот акт не содержится ни в чем, он не находится в содержании чего-то, что я описываю термином "бытие", а сопровождает его как тень. Чтобы он был, он должен совершиться. Лично.

В конце концов, объясняй или не объясняй, но в вас или во мне должен совершиться самопроизвольный акт понимания. До конца, в цепи передачи знания кому-то я не дойду. Пройду далеко, максимально далеко, но зазор между моей передачей и вспыхнувшим актом понимания останется. Значит, это самопроизвольный акт. Он не выводим из содержания и абсолютно конкретен. И поэтому есть многое, а не одно. То есть само бытие содержит в себе эту штуковину. Самопроизвольность, не выводимую из правила и закона. Непрерывно продолжая дедукцию из какого-либо закона или правила, я никогда не приду к тому, что самобытийствует. Например, самобытийствует совесть. Попробуйте определить, что это такое. Перед этим я говорил о личности, а сейчас все то же самое могу сказать о совести. Я говорил, что мы пользуемся словом "личность", когда все другие слова уже не годятся. Потому что они содержат в себе указание на причины и основания, лежащие вне самого предмета. Например, на интересы, на желания, на нормы, на законы. А когда я говорю – личность, я имею в виду нечто принципиально иное, основанием чего является само нечто.

Так вот, в гении нашего языка есть слово совесть. Мы говорим – по совести. Почему? Нипочему! По совести! То есть сам этот акт отличен от содержания поступка, он не выводим из него и должен всякий раз совершаться заново. Условно назовем содержание совести словом "бытие" или словом "одно", хотя оно не – одно, а многое, потому что невыводимо, должно совершаться заново и без оснований. В числе пять тоже есть эта сторона – сторона понимания. Так и нравственные явления: совесть, например, – конкретный акт бытия, и этот акт невыводим из знаемого. Все мы знаем, что такое совесть, и ни один из вас не сможет определить, что это такое. Она – несомненна, но должна быть несомненной у каждого, то есть – во многом. Нет одного содержания совести, хотя оно – одно."

Почему? - Нипочему? Не понятно, короче. И почему совесть делает человека, именно человеком, мне тоже трудно догадаться. У моей собаки тоже есть совесть...
Вообщем непонимаю, поэтому хочу понять. Младший, объясни пожалуйста

[Младший]

Почему нельзя объяснить понятие совести пользуясь только психоанализом. Младший объясни плиз, как ты дошёл до жизни такой , что увидел необходимость метафизировать "Совесть"...

Вообщем непонимаю, поэтому хочу понять. Младший, объясни пожалуйста

Ну что, малыш, как говорил тот же Мамардашвили, "начало философии - принципиальное непонимание". Респект. Объясню, клянусь Аполлоном. Дня через два-три, сейчас занят по самые уши, времени нет даже в других темах ответить...

ЗЫ: Только ты не путай, пожалуйста, психоанализ и психологию. Психоанализ напрямую Совестью не занимается; для анализа феноменов, обычно именуемых "совестью", тот же фрейдизм применяет концепт "Сверх-Я".

[Astronaut]

Ну что, малыш, как говорил тот же Мамардашвили, "начало философии - принципиальное непонимание". Респект. Объясню, клянусь Аполлоном. Дня через два-три, сейчас занят по самые уши, времени нет даже в других темах ответить...

А за что респект то? Я понимаю, если бы я сам дошёл до этого...*Видимо Младшему не часто встречаются родственные души, на этом безрыбье и Астронавт уважаемая рыбка *
Буду ждать ответа, хотя я бы поклялся Дионисом .

ЗЫ: Только ты не путай, пожалуйста, психоанализ и психологию. Психоанализ напрямую Совестью не занимается; для анализа феноменов, обычно именуемых "совестью", тот же фрейдизм применяет концепт "Сверх-Я".

Знаю что применяет. Но разницу между психологией и психоанализем не вижу. Наверно в силу безграммотности, всегда называл изучения самого себя психоанализом, а себя при этом считал психологом .

[Michael]

и европейскую еду, и нагою гейшу самому придется добывать.

Или рукою.

[Athenaios]

Мне очень жаль, что этот, столь интересный для меня спор, пришелся аккурат на мой переезд из Азии через Росиию в Европу Теперь приходится реагировать с опозданием. Второе, что тоже, увы, расстраивает - этоповедение Toetomi в этом споре, его нежелание побыть немного учеником Сократа-Младшего, немного поучить Младшего по-сократовски. Это тем более обидно при очень серьезной эрудиции Toetomi в вопросах биологии. Ну да ладно, что есть, то есть.

Я же со своей стороны хочу здесь привести свой взгляд на науку, который сложился у меня отчасти в ходе дискуссий на форуме с уважаемыми дуэлянтами, отчасти из рассуждений на досуге, отчасти из опыта ежедневной работы в обсуждаемой области. Частично мысли, которые я буду излагать, разбросаны по другим темам форума, отчасти они новые, так что пусть завсегдатаи НГ не удивляются если им покажется, что они нечто подобное уже от меня слышали. И... философ я непрофессиональный, так что Младшего заранее прошу быть снисходительным .

Итак, начать, как мне кажется, следует с предмета научного познания. Вопрос отнюдь не праздный, и вот, как мне представляется, почему. Когда говорят о науке, то, как правило, говорят о том, что она изучает объективную реальность, то есть такие феномены, существование которых не зависит он нашего сознания. С этого и начался спор Toetomi и Младшего. При этом нет совершенно никаких доказательств того, что мир в целом существует объективно, а не является плодом нашего сознания. Действительно, мы воспринимаем вещи через призму сознания, и до конца нам трудно отделаться от мысли, что, современно говоря, все это, весь мир - не более, чем очень хорошая компьютерная графика.

Но для науки ситуацию спасает вот что. Издавна было замечено, что есть очень большой класс феноменов, действительно независящий от нашего сознания: человек, принявший яд, умирает, дерево горит в огне, Луна периодически меняет фазы, Солнце восходит над праведными и неправедными и т.д.

Но с другой стороны есть феномены совершенно зависящие от нашего сознания. Например, число. Где еще есть число, кроме как в сознании человека? Нигде. Это с одной стороны. С другой стороны можно сказать, что число существует независимо от нашего сознания, оно существует в нашей культуре. И это тоже будет верно. Конкретное культурное проявление числа (система счисления, записи чисел, операции над числами) существует помимо нас. Но мыслить число как таковое вне человеческого сознания мы не можем. Другой пример - любовь. Можно выделить различные аспекты любви (биологический, социокультурный, нравственный), но без человека любви нет.

Таким образом, можно сказать, что наука изучает явления лишь в той части, в которой они не зависят от нашего сознания. Это можно назвать приближением научного познания. В нем одновременно слабость и сила науки, ее смысл, ее социальная и историческая роль.

[shuric]

Таким образом, можно сказать, что наука изучает явления лишь в той части, в которой они не зависят от нашего сознания. Это можно назвать приближением научного познания. В нем одновременно слабость и сила науки, ее смысл, ее социальная и историческая роль.

А математика - не наука?
Науки о человеке выходит тоже не науки.
Или всякие квантовые явления - разве они от наблюдателя не зависят?

[Athenaios]

Математика - очень даже наука в этом смысле. Она изучает числа вне всякой связи с человеческим сознанием. Математика оперирует уже готовыми системами аксиом, не интересуясь, почему эти системы аксиом именно таковы, не ищет их основания внутри человека.

Науки о человеке - тоже науки постольку, поскольку они изучают явления в человеке вне их связи с сознанием.

Квантовые явления от наблюдателя совершенно никак не зависят. Но у них есть другая особенность, о которой я позже хотел бы поговорить.

[Athenaios]

Как и любая другая область человеческой деятельности наука обладает своим языком, который сообщество ученых вырабатывало на протяжении столетий. Совершенно естественно, что язык этот возник из естественного языка, ибо в нем изначально были заложены все сущности, необходимые для понимания природных явлений. То, что понятия пространства, времени и числа, существовали задолго до возникновения первых научных предствлений, думаю, никем не оспаривается.

Первыми учеными, по-видимому, были греки. Причем, как я понимаю, в совершенно разных областях: от астрономии до истории и филологии. Не буду говорить за области, в которых мало что понимаю. Для моего рассуждения важно, что они окончательно вывели из естественного языка, равно, как из сферы мистики, понятия о числе и геометрических фигурах, т.е. основные математические абстракции. Именно эти абстракции легли в основу языка естественных наук.

Однако, для исследования явлений природы мало одних абстрактных сущностей. Нужно, во-первых, уметь эти сущности вычленить из природного явления, а во-вторых, нужно понять какие именно сущности надо вычленять в каждой конкретной ситуации и что делать с теми сущностями, которые удалось добыть и, главное, как установить связь между различного характера сущностями. Вычленение абстрактных сущностей из явлений природы есть основное содержание
научной деятельности, ее метод. Абстракции же составляют язык науки.

Казалось бы, способы извлечения числовых сущностей были известны человеку давно. Все древние народы знали по крайней мере 3 физические величины - количество, длину и массу - и образовывали от них такие производные, как площадь, объем и плотность. Все эти величины легко получить в результате простой процедуры измерения. Но, чтобы продвинуться дальше понадобились века, пока не были изобретены эксперимент и теория.

Методическую основу, как теории, так и эксперимента, так и их взаимодействия и вообще современного научного мышления, как мне представляется заложил Декарт. В особенности, его положения о необходимости проверки полученных результатов более ранними выводами и о необходимости оптимизации количества сущностей при рассмотрении той или иной задачи, проще говоря, о необходимости понимания, для чего нужна та или иная сущность.

Со всей отчетливостью эксперимент показал свою силу в руках Ньютона, когда новая физическая величина - сила (прошу прощения за тавтологию) - проступила в эксперименте буквально как под утюгом проступают написанные молоком строчки. Затем физические величины посыпались как из рога изобилия. На очереди была температура, энергия, затем электирический заряд и т.д. Ньютону же впервые удалось создать теорию - классическую механику: результаты своих экспериментов он обощил и запостулировал, и с тех пор можно рассчитать траекторию движения тела известной массы в известном поле сил. С тех же пор, эксперимент и теория шли рука об руку, содействуя развитию друг друга и способствуя общему научному делу - извлечению из явлений природы абстрактных сущностей.

[Athenaios]

Чтобы лучше понять сущность процесса познания, предлагаю посетителям НГ вместе со мной взглянуть на познание как на инструментальный процесс. Не знаю, насколько справедлив такой взгляд, но давайте попробуем.

Но для начала давайте разберемся в сущности инструментального процесса на примере процесса фотографирования. Вот допустим, мы фотографируем цветок. У нас есть объект - цветок, инструмент - фотоаппарат и изображение объекта будь то на бумаге или на цифровом носителе - фотография. Эту фотографию можно повесить у себя в квартире и любоваться ей, а можно задаться вопросом, а что, собственно, мы можем увидеть на этой фотографии? Насколько мелкие детали? Такой вопрос - это по сути вопрос об информационной емкости процесса фотографирования. Вопросы, связанные с информацией подробно уже обсуждались мной и Младшим в теме о воде, поэтому я не буду подробно здесь на нем останавливаться. Этот вопрос можно переформулировать в вопрос о разрешающей способности нашего прибора: какая длина на объекте приходится на один элемент изображения объекта - пиксель в случае цифрового носителя и фоточувсивительное зерно в случае бумажного носителя. В бытовых случаях этот вопрос решается просто: мы берем инструкцию к фотоаппарату или находим характеристики нашей фотопленки - и таким образом вопрос решается. Допустим, у нас получилось, что на один пиксель изображения приходится 0.5 мм объекта. Вспоминая данные из общей биологии, мы понимаем, что при таком разрешении клетки цветка нам увидеть не суждено. Единственное, что мы можем сделать - это посчитать количество пестиков, тычинок и других крупномасштабных деталей.

Но что делать, если необходимых данных нет? Тогда нам самим предстоит исследовать наш прибор. Мы должны рассмотреть каким-нибудь намного более мощным прибором наш фоторегистрирующее устройство нашего фотоаппарата и посчитать, сколько элементов изображения содержится в изображении. Тогда мы можем сами определить разрешающую способность нашего фотоаппарата.

Но что делать, если более мощного прибора нет под рукой, а есть только еще один такой же фотоаппарат? Фотографировать одним матрицу другого бессмысленно. При современных технологиях вся матрица уложится в 10х10 пикселей изображения, а мы знаем, что в современных матрицах их тысячи на тысячи. Совершенно аналогично выглядит следующая ситуация. Представьте себе, насколько хорошо можно понять работу человеческого глаза при помощи того же невооруженного человеческого глаза? Сколько глаз ни рассматривай, увидеть палочки и колбочки можно только под микроскопом. Так что ситуация оказывается безвыходной. Единственное в этом случае, что мы можем сказать - это то, что для измерения разрешающей способности нашего инструмента нам нужен инструмент с еще большей разрешающей способностью. Каждый, кто имел дело с любого рода измерениями, знает это.

Теперь давайте вернемся к процессу научного познания. На мой взгляд он имеет совершенно такой же инструментальный характер, как и фотографирование. Есть объект познания - явления, есть инструмент познания - человеческое сознание и есть некий аналог изображения объекта - научные статьи и книги, то есть тот же самый объект, разобранный на абстрактные сущности. Об этом же говорят и материалисты (Toetomi в частности), утверждая, что материя отражается в сознании. Тогда "разрешающая способность" познания должна определяться устройством познающего инструмента - сознания. Но сделано в рамках науки это быть не может, поскольку наука, как мы выяснили не занимается явлениями в их связи с сознанием человека. Стало быть, нам необходим какой-то более мощный метод, который разложил бы коренящиеся в нас абстракции на более элементарные, дал бы нам картину внутреннего единства наших абстракций. Таким образом, устройство сознания находится вне пределов его научной познавательной способности.

Но что же в таком случае является критерием правильности полученного в ходе научного исследования результата? В случае фотографирования мы можем просто сравнить фотографию с объектом, можем сфотографировать еще десяток цветов и убедиться, что сходство фотографии и объекта не есть результат случайности и каких-то специфических свойств данного конкретного объекта, а есть общее свойство процесса фотографирования. В науке делается нечто подобное - на основе частных фактов формируется некое общее представление. Если все дальнейшие частные факты подпадают под составленную модель, она признается правильной до тех пор, пока не появятся факты ей противоречащие. Это есть так называемая предсказательная сила науки.

Однако нет ли здесь какого-то самообмана или недоговаривания? Ведь фотоаппарат мы можем разобрать на части и во всех деталях понять принцип его работы. Тогда именно этот принцип, а не феноменологическая схожесть объекта и изображения, будет гарантировать нам достоверность фотосъемки. Ведь тот, кто захочет, к примеру, сфотографировать фотоаппаратом инфракрасный или ренгеновский источник будет удивлен - он получит черный фон, как будто объектив фотоаппарата закрыт крышкой. Но предварительно ознакомившись с устройством фотоаппарата, человек не сделает такой ошибки. То есть, получается, что инструмент должен быть еще и согласован с изучаемым объектом. В случае с сознанием разбор на части не возможен. Таким образом, и способ согласования сознания с изучаемыми им явлениями тоже остается за рамками его познавательной способности. Кстати говоря, тезис о согласовании сознания с законами материи тоже поднимается материалистами и, в частности Toetomi. Но, как видно, он лишен внутреннего наполнения.

Однако, мы можем подойти к этой проблеме с другой стороны. Ведь познавательный инструмент человека существовал не всегда, и история его происхождения могла бы тоже дать нам какую-то подсказку о его согласованности с внешним миром. Есть все основания полагать, что познавательный инструмент человека сформировался вместе с появлением самого человека. То есть, уже в самом первом человеке была потенция постигнуть науку в современном ее состоянии. Однако, сам метод науки не был известен человеку. Действительно, не знаю были бы подобные эксперименты на самом деле, но по-моему иной результат просто невозможен: если ребенка из дикого африканского племени изъять из его среды, воспитать в Европе, учить в европейской школе, очевидно, азы науки он освоит ровно в меру своих природных способностей, ничуть не хуже своих белокожих сверстников. Ровно так же и европеец по рождению, воспитанный в африканском племени, не будет иметь никакого представления ни об абстракциях, ни о каких-бы то ни было началах научного знания. За тысячелетия развития общества познавательная способность человека не претерпела никаких изменений. Стремительный научный прорыв связан с нахождением человеком вспомогательных инструментов познания. Аналогичным образом человек человек научился летать с помощью различных средств, но это не значит, что у человека выросли крылья или природа человека претерпела какие-то изменения, просто он создал инструменты, позволяющие ему передвигаться по воздуху.

Итак, если познавательный механизм человека возник с самим человеком, то давайте посмотрим, где возник человек. Если говорить наиболее обще, как любой биологический вид, человек сформировался в экосистеме. Но природа не раскошествует сущностями, и, следовательно, познавательный инструмент человека должен быть необходим и достаточен для полного деятельного контроля над экосистемой.

[Winnie]

Вычленение абстрактных сущностей из явлений природы есть основное содержание научной деятельности, ее метод. Абстракции же составляют язык науки.

Я бы сказал, что абстракция составляет не только язык науки, но и способ мышления человека в целом, проистекающий из корпускулярных свойств Мира. При этом "за кадром" остается его вторая составляющая - непрерывность, волновые свойства, взаимодействия. Вывод

Таким образом, устройство сознания находится вне пределов его научной познавательной способности .

совершенно правильный и естественный в рамках такой модели, где постоянно будет маячить впереди Зенон с Ахиллесом и черепахой, будь то микромир или макромир. Поэтому "альтернативные философы-психологи" (Лоренц, Уилсон) на пару с "альтернативными математиками" (теория хаоса, фрактальная геометрия) пробуют изначально не идти по этому пути, а найти иной канал информации и рассматривать корпускулярность как частный случай непрерывности.

[shuric]

Математика - очень даже наука в этом смысле. Она изучает числа вне всякой связи с человеческим сознанием. Математика оперирует уже готовыми системами аксиом, не интересуясь, почему эти системы аксиом именно таковы, не ищет их основания внутри человека..

И так было всегда? А неэвклидова геометрия?

Науки о человеке - тоже науки постольку, поскольку они изучают явления в человеке вне их связи с сознанием.

Это как?
История изучает, допустим, деятельность Ю.Цезаря, вне связи с сознанием Ю.Цезаря?