«Новый Геродот»

В любой битве кампании 1237-1238 гг. - двух, трех кратное превосходство. Под Колоиной - подавляющие, раз в 5.

**СергАни** » 12 авг 2006, 08:12

Caesar: "...Про Генриха можно потом как-нить поговорить... Жестокий таки был парень...."

У евреев начинается так: Авраам родил Исаака, Исаак родил Якова... У русских: Владимир убил Ярополка, Святопок убил Бориса... Резались не падецки.

Но где-то с середины 11 века - угомонились. С этого времени - не убивают на Руси за власть. Просто так - убивают, от злости - убивают, корысти ради - убивают. Редко - но случается. А вот для того, что бы сесть на стол - ни-ни. Перед самым приходом монгол рязанские Владимировичи режут в Исадах своих родичей. И что? Они лишись не только власти, но и самой родины - всю оставшуюся жизнь болтаются где-то по степи. Народу на Руси к 13 веку - много, дураков - хватает. Но есть от дурака защита - всеобщее народное презрение. Да...

И вот приходят поганые... В 1251 г. убиты вдова и сын Гуюка. В 1291 г. Ногай убил Телебугу и Алгуя. Узбек в 1312 г. перебил своих противников. Его сын Джанибек убил братьев. Бердибек убил своего отца Джанибека. Навруз в 1359 г. прибил Кульпу с сыновьями. Хызр в 1360 г. убил самого Навруза и ханшу Гайдулу...
А наших? Михаил Всеволодович Черниговский, Роман Ольгович Рязанский, Михаил Ярославич Тверской...

Детство многих русских княжичей проходит теперь в Орде. Чему там детишек учат? Правильно - плохому... Да еще Орда ведет селекцию: угодных - привечает, неугодным - башка долой. Мичуринцы, блин...

И что? Таки, научились ведь: Юрий Данилович Московский убивает Константина Рязанского, Дмитрий Михайлович Тверской гасит уже самого Юрия, Иван Иванович Коротопол - Александра Михайловича Пронского... И вот уже появилась на Руси потребность в смертной казни... И вот уже без нее - никак...

**СергАни** » 12 авг 2006, 08:30

Caesar: "...Монголы по-другому не могли, чтоб не грабить - нормально это для них было....."

Это верно. По-другому не могли. Потому как система, выстроенная в монгольских степях, была заточена только под разрушение. Никакими созидательными обременениями она себя не утруждала. И глупо искать следы Великой Империи - их нет. Элементарная самоорганизация - юрты, обозы, ямские станции, сбор дани, сбор рекрутов, поход за зипунами - характерна даже для простейших микроорганизмов, даже для плесени. Как пополнялась военная убыль в этой системе? За счет недобитых. Кто пополнял эту убыль? Шваль. А как еще назвать людей, которые доброй волей встают в нестройные ряды тех, кто убивал их близких?
И вот эта шваль докатилась до Руси...

Какие монголы были вояки? Вот, к примеру, дошли они до Башкирии. И что? А ничего - встали, непобедимые и легендарные. Не сладили по чесноку-то. Пришлось разводить башкир, облапошивать.
Не вышло ничего у монголо-татар и в Европе: отскочили непобедимые. Задержись они еще чуток - не вышли бы оттель. Не вышло ничего у них и в Руси. Настоящие военные столкновения русских с татарами начинаются уже в 14 веке - до этого - карательные походы поганых, но никак не война.

Теперь к вопросу самоуважения. Дескать, надо уважать своих противников, а то получаетца - себя не уважаем. Хорошо. Тогда давайте признаем великой и непобедимой армию Речи Посполитой конца шишнадцатого и начала семнадцатого века. Как они в Моркве-то пальцы гнули, а? Да тут, блин, от непобедимых проходу не будет, если таковыми считать всех, кто нам накостылял...
А по существу?
Я все жду: какая-такая передовая тактика присуща монголо-татарской коннице? Какие-такие приемы надо было перенять бездарным русским воеводам?

**СергАни** » 12 авг 2006, 08:41

Теперь об отношении к поганым на Руси.

В самом первом летописном сообщении - разве что матерной ругани нет - все остальные эмоциально-экспрессивные средства тогдашнего русского языка задействованы для выражения соответствующего отношения к поганым. Восхищаюсь, Caesar, Вашим трудолюбием и изощренностью: найти у Серапиона Владимирского одобрение степнякам - это как отыскать у Алексея Толстого похвалу немецко-фашистким, так сказать, оккупантам (смерть которым, кстати)... Весь тринадцатый век все русские летописцы хулят поганых. А позже? Вспомните "Задонщину"? Или и там найдете, что татары - малатцы?

**Winnie** » 12 авг 2006, 09:34

СергАни писал(а):Я все жду: какая-такая передовая тактика присуща монголо-татарской коннице? Какие-такие приемы надо было перенять бездарным русским воеводам?

Не уверен, что кому-то что-то надо перенимать, но неизвестным приемом боя - вундерваффе монголов по отношению к Руси и тем более Европе - было массовое использование луков (и мастерское им владение). Причем, в отличие от пехоты-лонгбоуменов, которые позднее тоже многократно надирали задницу тяжелой кавалерии в Столетку, у монголов вся эта фигня была еще и маневренной, да еще и с финтами! О результатах стрельбы я выше уже писал на примерах.
Скажу тебе честно, как действующий лучник, монголы - люди без нервов, фанатики, абсолютно уверенные в себе и своем мастерстве, что могли вот так, "голые", с одними луками, скакать навстречу бронированной копейной массе (Лигница):

Подозреваю, что рязанцев вообще цинично расстреляли издалека при тройном превосходстве (как пишет Дима). Я потому у него и интересовался о действиях лучников при Лигнице, да видно и половцы к тому моменту стрелять разучились.
Кстати, "эффект лука" в Европе был так силен, что церковники наконец-то заткнулись по поводу запрещения арбалета, а в Англии Генрих III сразу в 1242 году издал указ, обязывающий свободных граждан с годовым доходом 2-5 фунтов вооружаться при призыве луком - начало тех самых легендарных английских лучников.

Собственно, как только монголы стали "как все", утратили в массе искусство лука, отошли от Ясы их триумф закончился

**Winnie** » 12 авг 2006, 09:57

Кстати, по поводу очевидной жестокости. Монголы ведь считали себя народом, призванным Богом нести всеобщий порядок в Мир. Ими двигали не банальные экономические мотивы (после Китая во всяком случае), а потому, что так повелел боговдохновенный Сын Неба великий воин Чингис хан и записал это в Ясе. Нация, не признающая Великого Хана, заочно считалась восставшей против самого Неба и просто нуждалась в "наведении порядка":

"Если вы добровольно сдадитесь, то вы найдете хорошее обращение и покой, но если вы сопротивляетесь – что с нашей стороны можем мы знать? Вечный Бог знает, что случится с вами" (Аб-уль-Фарадж, разд. 1)

О методах подготовки монгольского лучника:

"Когда монголы не заняты войной, они должны отдаваться охоте. И они должны учить своих сыновей, как охотиться на диких животных, чтобы они набирались опыта в борьбе с ними и обретали силу, энергию выносить усталость и быть способными встречать врагов, как они встречают в борьбе диких и неприученных зверей, не щадя (себя)" (Аб-уль-Фарадж, разд. 4).

Организация армии (где еще в Европе было такое?):

"Бойцами рекрутируются мужчины от двадцати лет и старше. Для каждого десятка должен назначаться офицер, и для каждой сотни, и офицер для каждой тысячи, и офицер для каждых десяти тысяч... Ни один воин из тысячи, сот- ни или десятка, в которые он был зачислен, не должен уезжать в другое место; если он сделает это, то будет убит, и также будет с офицером, который принял его" (Аб-уль-Фарадж, разд. 5 и 7)

**СергАни** » 12 авг 2006, 09:58

"...массовое использование луков (и мастерское им владение)..."

Вполне возможно. Хотя я чуток не уверен, что это были именно монгольские лучники. И совсем не уверен, что исключительно луками можно было добиться подавляющего преимущества. Как было дело у рязанцев - можно только гадать. А вот под Коломной русским однозначно удалось сцепиться: где бы не зарубили Кулькана-гаденыша - впереди или сзади - все равно такое возможно только в клинче.

**СергАни** » 12 авг 2006, 10:01

"...Организация армии (где еще в Европе было такое?)..."

Что ты имеешь в виду? Упорядоченность процесса, обязательность службы в армии или казнь за изменение места жительства?

**Winnie** » 12 авг 2006, 10:03

СергАни писал(а):И совсем не уверен, что исключительно луками можно было добиться подавляющего преимущества. Как было дело у рязанцев - можно только гадать. А вот под Коломной русским однозначно удалось сцепиться: где бы не зарубили Кулькана-гаденыша - впереди или сзади - все равно такое возможно только в клинче.

Все правильно под Коломной сделали, быстро сократить дистанцию и войти в плотный бой - единственная возможность, причем разгром будет полный, как раз об этом говорит то, что до Кулькана добрались - монгольское начальство в атаке всегда сзади сидело, как принято на Востоке. Просто воинов у Руси тогда нехватило до победы.
Поэтому англичане страховали своих лучников спешенной тяжелой кавалерией и засеками.

**СергАни** » 12 авг 2006, 10:13

"О методах подготовки монгольского лучника:
"Когда монголы не заняты войной, они должны отдаваться охоте."

А что тут особенного? Разве существовали другие методы подготовки у немонгольских лучников? Война и охота - чем еще могут заниматца реальные пацаны? Хоть и в Африке...

**Winnie** » 12 авг 2006, 10:16

СергАни писал(а):"...Организация армии (где еще в Европе было такое?)..."
Что ты имеешь в виду? Упорядоченность процесса, обязательность службы в армии или казнь за изменение места жительства?

По Руси мне трудно сказать, лучше Диму спросить, но вот в Европах строй конницы был разного качества и не представлял плотной кавалерийской массы: впереди рыцари в железе, потом оруженосцы в бриганде, а потом и сержанты вообще ни в чем. Кроме того, не было фиксированного деления на подразделения: копье - рыцарь с оруженосцами и сержантами, кампания - несколько копий. Т.е. деление не по функциональному, а по территориальному признаку. Причем каждая такая единица не стоит в строю, а хочет вперед вырваться - подвиг совершить, малую родину прославить. Также многие в одном строю банально "в мирные дни" вели феодальную войну друг с другом. Действия в плотной единой массе - единичные случаи.

**Winnie** » 12 авг 2006, 10:21

СергАни писал(а):"О методах подготовки монгольского лучника:
"Когда монголы не заняты войной, они должны отдаваться охоте."
А что тут особенного? Разве существовали другие методы подготовки у немонгольских лучников? Война и охота - чем еще могут заниматца реальные пацаны? Хоть и в Африке...

Все так, но думаю, что у монголов охота была необходимостью, существенной долей рациона. В той же Англии - развлекуха.

**СергАни** » 12 авг 2006, 10:32

"...у монголов охота была необходимостью, существенной долей рациона. В той же Англии - развлекуха..."
А какая в результате разница?

"...Действия в плотной единой массе - единичные случаи..."
И понятно. Усобицы - не война, а так - разборки с легкими телесными повреждениями. Что в Руси, что в Европе. Когда ж дело доходило до сурьеза... Меня чуток смущает вера в безусловное преимущество организованности в 13 веке.

На Руси, в 13 в., скорее действовали по "византийской" системе. Т.е. постоянные отряды- "дружины" ( по гречески "этерия")- аналог тагм, княжьи и скорее всего городские и ополчение из "воев"(по-гречески "стратиотов"), набиралоись с "земли", т.е. свободные крестьяне, но не в коем случае не "горожане-ремесленники", на руси и городов, как таковых не было (только Новгород, Псков, Владимир, Киев)- остальные или большие деревни вовсе без укреплений (Ростов, Белоозеро), или большие деревни вокруг замка-крома (большинство), либо просто замок- Карела,Изборск.
Тактически действовали тоже по византийски - "полками"- "паратаксиями" по 500-1000 человек, но у византийцев паратаксии конные, а наши частенько спешивались (как впрочем и в Европе в то время) - сказывалось старо-норманское влияние. Лучники должны были быть, т.к. основное богатство - меха, а это охота, а зверя в глаз били.
Отдельная песня - половцы, черные клобуки, берендеи и прочие "поганые"- "а-ля рюский скифиокон" (тоже как у ромеев), их князья с удовольствием в дружину брали (Кунуй, Ярун), селили по границам, как федератов. Долгорукий берендеев в Залесье переселил и даже город построил и назвал Переяславль, чтоб оне не очень расстраивались. Скорее всего эти берендеи кочевали из Переяславля Залесского в Переяславль Русский ежегодно (по сезонам) через Рязанские земли, с этим связана и попытка Владимирских князей захапать Рязань при Всеволоде.
Муром - реликт гунского нашествия, там до начала 20 в. стенка на стенку бились тюрки с финно-уграми. Но народ бойкий и воинственный, лезли во все дыры.
В целом система к 13 в. устарела, произошло тоже, что и у ромеев - столкнулись с более развитой западно-европейской и 1204 год - падение Царьграда. Мы столкнулись с более развитой монгольской - "иго".
Потом восприняв от завоевателей их лучшее, мы их же и завоевали, т.е. оказались более умными и сообразительными.
Сейчас к сожалению идет обратный процесс, но многие этого не хотят понять. Видать ум и сообразительность отказывают, как когда-то ордынцам, в основном от зазнайства. :cry:

**Winnie** » 12 авг 2006, 14:17

СергАни писал(а):"...у монголов охота была необходимостью, существенной долей рациона. В той же Англии - развлекуха..."
А какая в результате разница?

Разница в том, что не настрелял - не поел, промахнулся - сиди голодным. Стрелять чаще и точнее приходится

В принципе, требуется конечно все это раздолбайство направить в нужное русло, желательно - проспонсировать. В Англии лучник получал в 2 раза больше, чем пехотинец с пикой + считался военной элитой, бабы в первую очередь на них прыгали. Поэтому там мелочь с рождения по дедушкиным валенкам на плетне стреляла. Потом дедуля внучку все более сильные луки делал и на призыв отрок (брали c 21 года) приходил с луком до 70 кг, в то время как сейчас потолок любителя - 35.
Наверняка и у монголов было что-нибудь подобное, ведь на Востоке лук считался элитарным оружием, во всех сказках у реального батыра - богатырский лук. Ну или просто сайгаков ненужных вокруг много бегало

«Новый Геродот»

О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Кто сейчас на конференции