Exactor vs Otherside

[Exactor]

Забыл спросить.
Когда по-Вашему христианство "перешло в наступление" на иудаизм?

Как только осознало себя отдельной религией, т.е. где-то в начале-середине II века. Сначала на бумаге (Юстин и другие), а когда получило власть, то и вообще.

[Otherside]

Еще раз спрашиваю вас: мы говорим об истории развития иудаизма, христианства и ислама или спорим о преимуществах христианской теологии перед иудейской или историей или еще чем-то? Если второе - я пас, о вере не спорю принципиально!

Мы не спорим о том, чья вера правильнее - верующий это сам знает, а неверующего это не касается. Однако, как говорить об истории религии без обращения к религиозному вероучению, к "теологии"?
"Культы" были интересны, спасибо.

[Exactor]

...Мы не спорим о том, чья вера правильнее - верующий это сам знает, а неверующего это не касается. Однако, как говорить об истории религии без обращения к религиозному вероучению, к "теологии"?..

С первым утверждением согласен, потому никогда и не спорю о вере. Насчет второго: точно также как говорить, например, об истории КПСС, не принимая официальный "краткий курс" за истину. Т.е. к вероучению обращаться надо, но критически, а также строго разделять понятия "верю" и "знаю".

[Otherside]

Exactor, я согласен с тем, что Вы говорите о развитии иудаизма, о преемственности которая не означает идентичность, о существовании разных "направлений" религиозной мысли. По сути, это находиться в контексте с напоминанием Диггера об общеханаанской культурной традиции (см. "Культы") и позволяет представить иудаизм как религию все более обособляющейся общественной группы (этнической, политической). Другими словами, религиозная традиция ВЗ шире, чем современный иудаизм, который не может иметь на неё исключительных прав. Как при таких условиях определить время рождения "современного иудаизма"? Разумеется, он имеет некоторые схожие черты с периодом Судей (для которого, между тем, характерно многобожие, пусть даже генотеистическое), с послепленным периодом (отличительной чертой которого строгий монотеизм и храмовый культ), но я считаю, что сформировался он позже, под влиянием указанных Вами обстоятельств - как то, разрушение Храма и рассеяние Израиля. Именно в этих условиях Талмуд стал идентификатором иудаистской принадлежности.
Я не согласен с тем, что христианство (или "мессианизм", как определяют христианство некоторые современные иудаисты) не оказало влияния на его формирование. Во-первых, потому что события 70-х годов находятся в тесной связи с представлениями об освобождении Израиля, о Царе-Мессии. Во-вторых, последователи Христа (пока что иудео-христиане) составились из тех, кто трактовал образ Мессии не столь прямолинейно, не столь узко-националистически.
Imho, этот вопрос действительно стал "камнем преткновения" в процессе религиозного размежевания Израиля. Вы говорите о фарисеях, но Савл был фарисей и ученик Гамалиила. Уж наверное он (Иаков, Левий и прочая) посещал синагогу и был в курсе толкований мессианских пророчеств. Равно были в курсе те, кто выступил против Христа. Почему же мы будем отказывать кому-то из них в принадлежности к религиозной традиции иудаизма? Доталмудического, ессно. В качестве иллюстрации, могу назвать, например, Пс.21 в талмудической и христиаснкой традиции.
"Идею боговоплощения" я бы тоже не стал столь категорично закреплять исключительно за язычниками - уже антропоморфизм Яхве позволяет подвести какую-то основу под явление Бога в облике человека. Другое дело, что христианство (пусть не сразу) не оставило в этом вопросе недомолвок.
Кстати, если христианство перешло в наступление со II века, то как Вы охарактеризуете отношения между иудео-христианами и иудаистами Iвека?

[Exactor]

...Другими словами, религиозная традиция ВЗ шире, чем современный иудаизм...

Опять же, что мы понимаем под религиозной традицией ВЗ? Если то, что понимают историки, т.е. четыре источника - J, E, P, D - впоследствие скомпелированые писцами позднего иудейского царства и их преемниками-книжниками послепленного периода, то эта традиция никак не может быть шире современного иудаизма, потому что те же книжники продолжили ее развивать через фарисеев вплоть до Талмуда и далее через раввинов до РАМБАМа, Шулхьхан Арух и современных течений. Если же мы понимаем под этим нечто боговдохновенное (с чем я, кстати, согласен, но это моя личная вера), то мы опять возвращаемся к спору между иудейской и христианской теологией, чего я хотел бы избежать в рамках исторической дискуссии.

... но Савл был фарисей и ученик Гамалиила. Уж наверное он (Иаков, Левий и прочая) посещал синагогу и был в курсе толкований мессианских пророчеств. Равно были в курсе те, кто выступил против Христа. Почему же мы будем отказывать кому-то из них в принадлежности к религиозной традиции иудаизма?..

Им (буде они вообще исторические личности) мы отказывать не будем. Кроме Павла (с вышеупомянутой оговоркой), который с этой традицией порвал. Как в наше время никто не считает отступниками часть любавических хасидов только за то, что они обьявили Мессией своего покойного лидера (хотя многие другие ортодоксы считают их чокнутыми, посмеиваются, крутят у виска и т.д.), так никто не считал, наверно, отступниками тех иудеев, которые решили, что Мессия - это их покойный учитель Иешуа (хотя вполне возможно, что мнение о них было нелестным). Размежевание произошло гораздо позже, когда последователи Павла порвали с иудейской традицией, восприняв целую кучу идей, подчерпнутых из религий эллинистического и более раннего Востока. Вместе с некоторыми идеями ВЗ вся эта смесь оформилась в принципиально новую религию - христианство.

...уже антропоморфизм Яхве...

Антропоморфизм Единого Бога - явный пережиток прошлого уже в Ветхом Завете, если рассматриваем его с научных позиций, и аллегория с точки зрения теологии. Так что довод не в вашу пользу.

...Кстати, если христианство перешло в наступление со II века, то как Вы охарактеризуете отношения между иудео-христианами и иудаистами Iвека?..

Отношение я охарактеризовал выше. Однако это только моя реконструкция, если хотите, посколько нет никаких вненовозаветных источников, подтверждающих само существование христиан по крайней мере до Тацита и современных ему танаев первого поколения (но у них речь идет о "еретиках").

[Exactor]

...Другими словами, религиозная традиция ВЗ шире, чем современный иудаизм, который не может иметь на неё исключительных прав...

Опять же, что такое "исключительные права" в данном контексте? Если мы возвращаемся к теологии, то Откровение было дано народу Израиля, это признает даже христианство (по крайней мере для прошлого, а некоторые протестантские течения считают Завет действующим для евреев и сейчас). Если же мы говорим об истории, то Ветхий Завет, как и Новый, и Коран, и произведения Гомера, Вергилия, Толстого и Гете - часть мирового культурного наследия и принадлежат всему человечеству, которое имеет право черпать оттуда. Что не отменяет того факта, что произведения Толстого были созданы "гением русской культуры", а ветхозаветная традиция - "гением еврейского культуры".

[Otherside]

...четыре источника - J, E, P, D...

Век живи, век учись.
Просветите, что это за источники. Меня обычно интересовали вопросы текстологии и потому привычны несколько иные сокращения - сигма (септуагинта), тау (таргумы), какой-нибудь ленинградский кодекс (L) и находки из гениз... Не помню, чтобы какой-то из этих источников скрывался под названными буквами.

...книжники продолжили ее развивать через фарисеев вплоть до Талмуда и далее через раввинов до РАМБАМа, Шулхьхан Арух и современных течений.

Да, но!
Это развитие сопровождалось выяснением отношений с христианами по поводу того, какое толкование Священного Писания является правильным. Следы этого видны в НЗ, у христианских апологетов, в талмуде, а со временем становится всё более заметным ("Диалог с Трифоном", Тосефта и далее).
Обращаю внимание, с обоих сторон это была претензия на ВЗ-ую традицию. Даже формирование НЗ-го канона и "устной Торы" было, практически, одновременным. Поэтому я и говорю, что Талмуд фиксирует лишь особый способ прочтения, интерпретации "Закона и Пророков".
Это даже не та "устная Тора", которая предварила "письменную" на Синае.
Различие в "основаниях", на мой взгляд, в другом - христианство опиралось на Септуагинту, в то время как талмудисты стали считать перевод семидесяти чуть ли не национальной трагедией. А Павла и прочих Вы напрасно третируете. Об историчности их (и Самого Христа) я тоже спорить не намерен - современных свидетельств, действительно, мало и отношение к ним ...очень разное. Сам я в этом не сомневаюсь, но уточнение конкретных исторических дат при нынешнем положении с источниками, на мой взгляд, дело преждевременное. Как и спор, например, о том, кто такие "минеи".
Я ответил на Ваш вопрос о понимании "исключительных прав" и "религиозных традиций"?

...Откровение было дано народу Израиля, это признает даже христианство...

Оно также признаёт Церковь "новым Израилем". Со всеми вытекающими относительно Откровения.

[Exactor]

...четыре источника - J, E, P, D...

Век живи, век учись.
Просветите, что это за источники. .

Библейская критика утверждает, что в Пятикнижье Моисеевом можно различить четыре независимых источника. Источники J и Е названы так по используемому Имени Бога (предположительно первый сформировался в Иудее, второй - в северном Израиле в эпоху двух царств). Р - т.н. "жреческий кодекс" - в основном книга Ваикра (Левит) - считаются произведением иерусалимских священников. D - Второзаконие, а также исторические книги Ветхого Завета (Иисус Навин, Судьи, книги Самуила и Царей) приписываются критикой группе писцов позднего Иудейского царства, выразителем мировозрения которых был пророк Иеремия. Далее, уже после пленения, преемники этих писцов - первые "книжники" - произвели компиляцию всех источников и сохранившихся выступлений пророков, и так был сформирован канон Торы и Пророков. Таково мнение современной светской науки.

...Это развитие сопровождалось выяснением отношений с христианами.

Выяснение отношений происходило только если христиане навязывали "диспуты". В кавычках потому, что фактически на этих диспутах христиане не стесняли себя в самовыражении, евреям же фактически запрещалось обороняться, а тем более нападать. Например диспут в Арагоне XIII века, когда РАМБАН сказал, что народы все еще воюют и учатся воевать, лев не спит с ягненком и т.п., кончился тем, что он вынужден был бежать из страны из-за угроз церкви.

...христианство опиралось на Септуагинту, в то время как талмудисты стали считать перевод семидесяти чуть ли не национальной трагедией..

В иудейской традиции считается, что в момент появления Септуагинты окончательно прекратилось пророчество. Но опять же, острие этого утверждения направлено не против христиан, а против эллинизированых евреев, в первую очередь александрийских. И победу подобный подход одержал где-то к III-IV в.в. в связи с общим ослаблением интереса к эллинизации на национальных окраинах империи.

[Otherside]

...четыре источника - J, E, P, D...

Спасибо! Ей богу, из головы вылетело. Это из-за работы - последнюю неделю "запарка".

...Это развитие сопровождалось выяснением отношений с христианами.

Выяснение отношений происходило только если христиане навязывали "диспуты". В кавычках потому, что фактически на этих диспутах христиане не стесняли себя в самовыражении, евреям же фактически запрещалось обороняться, а тем более нападать...

Вы говорите о средневековье, а я о поздней античности. Юстин, Акива, Элиезер - это II век (кое-где, даже I в.). Кто там кому и чего запрещал?! Диспуты (без всяких кавычек) между собой и с язычниками. Замечу, идея о запретности самого разговора с "минеями" исходила от иудаистов. По крайней мере, у христианских писателей того периода ничего такого мне не вспоминается.

[Exactor]

Не подскажете, где у еврейских авторов того времени сказано, что с "еретиками" даже говорить нельзя? Насколько я помню, даже в отношении запрета смешаных браков христиане были первыми...

[Otherside]

Не подскажете, где у еврейских авторов того времени сказано, что с "еретиками" даже говорить нельзя?

Тосефта рассказывает о том, как р.Элиезера обвинили в ереси. Перед игемоном он оправдался, но его мучил вопрос о том, каким образом он мог быть заподозрен в минействе. Напару с р.Акивой они вспомнили, что р.Элиезер слышал толкование Торы от какого христианина и что-то из слышаного ему запало в душу. "Так что я тоже впал в минейство!" - воскликнул рав. Направленность мидраша очевидна.
Справедливости ради, замечу, что об угрозах со стороны минеев я тоже читал. Только непонятно кто были эти минеи - христиане, язычники, гностики? Мне представляется, что угрозы на тот момент могли исходить только от язычников. И не только в адрес иудеев, но также в адрес христиан, которым приходилось оправдывать своё существование перед властью. Достаточно вспомнить печальный пример Юстина Мартира с его Апологиями.

[Exactor]

Toсефта большая. Не подскажете конкретное место? Но даже из вашего перевода можно заключить, что огорчался р. Элиэзер не потому, что слушал христианина, а потому, что согласился с его доводами, т.е. разделил еретические возрения. Согласитесь, что отсюда до полного запрета общаться дистанция огромна.

Кстати, кто такой "игемон" в данном контексте (вспоминается исключительно булгаковский Понтий Пилат!)? Если имеется в виду еврейский термин "наси", то он передается как "патриарх".

[Otherside]

Toсефта большая. Не подскажете конкретное место?

Хуллин 2,24.
Деревенский указывает ещё несколько заимствований кроме "игемона".

Но даже из вашего перевода можно заключить, что огорчался р. Элиэзер не потому, что слушал христианина, а потому, что согласился с его доводами, т.е. разделил еретические возрения.

Даже рабби Элиезер (кто из слушателей велик как он?!) только послушав какое-то христианское толкование "замарался" в ереси. Куда опаснее общаться с еретиками всем остальным?! Примерно таким видит смысл истории Марк Гиршман, преподаватель Мидраша и Талмуда в Хайфе и Ораним. Подобного рода рассказы использовались чтобы предотвратить контакты с христианами и споры с ними по поводу Писания, - заключает он (см. его "Еврейскую и христианскую интерпретацию Библии в поздней античности", гл.1).
С опасностью со стороны христианского толкования напрямую связаны и более поздние мидраши, например, в Песикта Раббати,5:
Сказал р.Йегуда бар Шалом: Моисей просил, чтобы Мишна была написана. Но Святой, Благословен Он, предвидел, что народы будут переводить Тору, читать её по-гречески и говорить: "Мы - Израиль", "Мы - Сыны Господа". Теперь чаши весов уравнены. Святой, Благословен Он, скажет всем народам... "Я знаю только того, кто обладает Моими таинствами, он - Мой сын". Они сказали Ему: "А что такое Твои таинства?" Отвечал Он им: "Это Мишна".
В этом же русле лежат и запреты на запись аггады, и отмена ежедневного чтения Шма с десятью заповедями...

[Exactor]

Toсефта большая. Не подскажете конкретное место?

Хуллин 2,24. ...

Oткрыл я трактат Хуллин... А там есть только 2.7, потом сразу 3.1... И вообще весь трактат посвящен правилам кошерного убоя скота и птицы...

Что же такое "игемон" все-таки?

[Otherside]

Хуллин 2,24. ...

Oткрыл я трактат Хуллин... А там есть только 2.7, потом сразу 3.1...
И вообще весь трактат посвящен правилам кошерного убоя скота и птицы...

Не знаю чем Вам помочь.
Да, основная тема трактата - шехита, правильный забой животного. Однако же... А Вы не пробовали набрать в гугле "хуллин 2,24" и оценить ссылки? Не забыв разделить Мишну и Гемарру (в Мишне 12 стихов)?
От себя могу только предложить цитату смежных стихов:
2.20. Мясо, найденное у язычника, дозволено в пользование, а найденное у минея запрещено в пользование (мясо, вышедшее из дома авода-зары, есть мясо идоложертвенное), потому что сказали: шехита минея — для авода-зары, хлеб его — хлеб языческий, вино его — вино несех, плоды — тевел, его книги — книги чародейские, и его дети — мамзеры. 2.21. Им не продают, и у них не покупают, их детей не учат ремеслу, их не приглашают лечить ни имущество, ни людей.
2.22. Случай с р. Элеазаром бен Дама. Его ужалила змея, и пришел Иаков из Кефар-Самы, чтобы лечить его именем Иешуа' бен Пантиры, но ему не позволил р. Исмаил [бен Элиша]. Он сказал ему: тебе это не дозволено, Бен Дама. Он ответил: я приведу тебе доказательство, что он может меня лечить; но он не успел привести доказательства, как умер. 2.23. Тогда сказал р. Исмаил: блажен ты, Бен Дама, ибо ты ушел благополучно и не разрушил ограды мудрецов, ибо кто разрушает ограду мудрецов, [того постигнет наказание, как сказано:] «кто разрушает ограду, того ужалит змей».
2.24. Случай с р. Элиезером [бен Гирканосом, примерно - 90-й год по РХ], который был схвачен по обвинению в минействе, и его возвели на подмостки. И сказал ему игемон: такой старик, как ты, и увлекся такими речами!? Он ответил ему: я принимаю, как должное, решение Судьи. Игемон подумал, что он подразумевает его, между тем как он разумел Отца своего, Который на небесах. Он ответил ему: так, как ты признал правильность моего суда над тобою, то и я тебе верю; возможно ли, чтобы такая седина заблуждалась такими вещами. Освобождение! Ты свободен! А когда он ушел с подмостков, он мучился тем, что был схвачен по обвинению в минействе. Вошли его ученики, чтобы утешить его, но он не принял [утешений]. Вошел р. Акиба и сказал ему: рабби, я скажу тебе кое-что; может быть, ты перестанешь убиваться. Он ответил: говори. Он сказал: может быть, кто-то из минеев сказал тебе что-нибудь минейское, и тебе это понравилось? Он ответил: клянусь Небом, ты мне напомнил! Однажды я шел по верхней улице Сепфориса и встретил Иакова из Кефар-Секании, и он сказал мне кое-что минейское от имени Иешуа' бен Пантиры, и это мне понравилось, так что я впал в минейство, ибо преступил написанное в Торе: «держи дальше от нее путь твой», а также: «и не подходи близко к дверям дома ее», «потому что многих повергла она ранеными» и прочее. Ибо р. Элиезер говорил: человек да удаляется всегда от предосудительного и от подобного ему.

Что же такое "игемон" все-таки?

Может быть судья по религиозным вопросам? Возможно, р.Элиезер избежал наказания благодаря некоторой двусмысленности ответа:чиновник отнёс к себе его слова о Судье.