Прибалтийские государства до 1940 года

[Stanislaw]

Разве может Прибалтика навредить России даже при желании?

Безусловно. А в 1941г. "независимая" Прибалтика могла бы поставить нас на грань катастрофы, если бы немецкие танки оказались на подступах к Пскову и Копорью уже 22 июня. В реальности советские войска обороняли Таллин до 28 августа, а Моонзундский архипелаг РККФ удерживал до 22 октября!

[Caesar]

Мы всегда сможем им ответить: А зачем нам особенный путь? Нас вполне устроит то, что есть у наших братьев там-то и там-то. Вот, они же живут, всё у них нормально, почему мы должны искать что-то другое?

Если говорить точно - то для России разделение с Прибалтикой и другими бывшими республиками - именно особенный путь. Потому как присоединялись они вполне естественно в течение российской истории.

[Caesar]

Я не путаю её с СССР, как раз на оборот, я считаю, что советы/большевики оккупировали Россию и изнасиловали её. Она стала какой то нервозной, злобной на весь мир.

Где силы то большевики взяли? Они тоже ведь в России их брали... И не какие-нибудь оккупанты они и инопланетяне вовсе даже.

Мы чувствуем Россию, что она превращается в новую империю. Мы обижены, если можно так сказать, не на Россию, а на политику официальной Москвы.

У России давно была имперская история. И что? Это вполне нормальное явление... Правда Вас можно успокоить - сейчас никуда она не превращается, по-моему.

Империи всегда были. А к России применяются двойные стандарты, потому что ее за это ругают в основном...

Если вы неразвалитесь или не станете заного воевать, будем мирными соседями вечно.

Мирных соседей и правда надо иметь. Только войн Россия никогда не начинала больше, чем средняя сильная страна. Почему-то в соответствии с двойными стандартами всегда клеймят лишь наши войны...

И потом - без войн в любом случае люди жить еще не скоро смогут.

[Otherside]

О каких "двойных стандартов" говорите, не понял?

Это я наш с Вами разговор о предвоенной политике европейских государств вспомнил.

А вы что, хотите, чтобы мы воевали?

Я хочу, чтобы Вы трезво оценивали реалии того времени - находясь на линии фронта (между СССР и Рейхом) нейтралами остаться было невозможно. По сути, единственное, что вы могли - выбрать протектора и надеяться на то, что 1. ему повезёт, 2. он ничего не имеет против вашего дальнейшего существования. Имхо, для Литвы дело повернулось не худшим образом.
Я помню, Вы высказывались за сопротивление (немцам, полякам, советским войскам), но к чему это повело бы в предверии столкновения "больших парней"?

Ну ладно, ввели советы свой "дополнительный контингент". Если гарантий покорности было мало. Ан-нет, сформировали (Деканозов) новое правительство, провели "выборы и ввели советскую власть... Видимость "законности". И так всем ясно - оккупация и анекция. Банальная.

Какие гарантии в обстановке близкой войны были бы достаточны?! О чём Вы говорите, Vilas!? Перестраховка была естественным стремлением. И заметьте, вместо того, чтобы присоединить к себе область Вильно (подобно прочим западнобелорусским территориям), Москва уступила её Литве. Включение же самой Литвы в Союз Советских Республик было выполнено не в виде аннексии (кто бы помешал?), а с видимым соблюдением законности (по Вашему же признанию). И кстати, при одобрении части населения.
К тому же, Vilas, вспомните, что и США заботятся о том, чтобы иметь лояльные правительства в зоне своих стратегических интересов. Таким образом они бдят о безопасности своей страны. Почему же СССР не должен был этого делать?

[Vilas]

А зачем? Для чего вам покаянные речи от нынешней России и русского народа, тем более, о котором вы сами говорите, что он пострадал от большевиков не меньше вашего? Для чувства "глубокого удовлетворения"? Ой ли? Нет ли здесь лукавства с вашей (литовской) стороны,а проще говоря не является ли это попыткой сначала призвать к некоему покаянию, а затем получить "покаяние" в материальном выражении? Мне кажется, что ваш латышский сосед куда откровеннее ответил на мой вопрос.

Но покояние, а признание факта. А материальной компенсации нам хватит, как однажды сказал Ландсбергис, одного символического доллара.

Да и в чем нам русским каятся перед вами. Я к примеру никагого чувства вины перед вами не испытываю. Более того - убежден. что в той обстановке советское правительство действовало абсолютно правильно, другого выхода у него просто не было. И оно ещё очень гуманно отнеслось к вашим народам.
Вы, прибалты как-то не стали обсуждать ключевой вопрос, вокруг которого по идее должна была бы идти дискуссия данной темы: а могло ли быть иначе? Разве у прибалтийских государств были реальные шансы сохранить свою независимость в 1940-м, ну допустим даже при условии, что СССР не стал бы вводить свои войска на территорию прибалтики? может быть фашисткая Германия посчиталась бы с вашим "суверенитетом" или вермахт испужался бы доблестной литовской армии (которая "убедила" своё правительство в 1940 г., что сражаться не надо ?

Большенство нашего тогдашнего правительства было уверенно, что СССРу действительно нужны гарантии, что в Литву не заявят немцы. Но ограниченный контингент уже был, были договора и взаимопомощи. СССР - внешне - друг, союзник (Вильнюс), хотя и очень странный и незалуживающий полного доверия (пример раздела Польши и нападения на Финляндию). В то время, однако, в Литве еще больше не доверяли Германии (Клайпеда).

Вы правы, немцы бы напали на страны Прибалтики. Но в вашем мышлении замечаю ту самую отсебячину: "А те тоже бы вас оккупировали!" (Потому, мол, мы хорошие, а они - плохие). Но оккупировали не они, а СССР. И занялся репресиями. Так союзник не поступает.

Вы знаете, что СССР усиленно готовился к войне, но не к такой войне, которая случилась. Советы, в оснавном, занимались наступательной теорией, к войне на чужой территории, т.е. нападать. Литовские вооруженные силы по своей природе занимались тем, чем положено - обороной. Если бы Советы держались по дальше от военного сотрудничества с Литвой - так оккупация Литвы Германией - дело нескольких суток, почти как в 1941 г. Что было бы в случае военного сотрудничества, остаётся лишь гадать - небыло использования такого шанса, СССР небыл союзником. Как никак, 250 тыс. обученных солдат, при хорошем унтер-офицерстве, офицерском составе, патриотизме, антинемецких настроений (Клайпеда)... Но СССР не ныжны были союзники, потому случилось всё так, как случилось. Немцы, конечно, бы победили, но к Ленинграду подошли бы хоть не на долго, но позже. А в войне иногда и сутки имеет большое значение.

[Stanislaw]

Вы правы, немцы бы напали на страны Прибалтики....
Если бы Советы держались по дальше от военного сотрудничества с Литвой - так оккупация Литвы Германией - дело нескольких суток, почти как в 1941 г. Что было бы в случае военного сотрудничества, остаётся лишь гадать - небыло использования такого шанса, СССР небыл союзником. Как никак, 250 тыс. обученных солдат, при хорошем унтер-офицерстве, офицерском составе, патриотизме, антинемецких настроений (Клайпеда)... Немцы, конечно, бы победили, но к Ленинграду подошли бы хоть не на долго, но позже. А в войне иногда и сутки имеет большое значение.

Vilas, я уже устал удивляться наивности ваших сообщений. Оцените свою логику сами: сначала вы рассказываете о том, как литовские военные отказались защищать СВОЮ родину, убедив правительство Литвы (даже вопреки его желанию) не оказывать сопротивление советским войскам, а теперь фантазируете на тему как бы лихо эти же вояки защищали бы… СССР от немцев! Мне тут даже нечего комментировать.
(Кстати, а зачем Литве армия? Мне кажется это совершенно напрасная трата денег. Лучше постройте что-нибудь красивое и веселое, Диснейленд например. )

[Stanislaw]

Если же говорить серьёзно то все возмущение ваших русских собеседников вызвано только одним – вашим же лицемерием (имеется ввиду лицемерие Литвы как государства и литовцев как общества). Все ваши обиды могли бы быть поняты, если б вы одинаковый счет предъявляли ко всем кто вас обидел и кроме того с одинаково бы строгостью судили и самих себя. Но этого ж нет и в помине! Я уже писал о том КАК обижали вас Польша и Германия, на мой взгляд куда покруче чем СССР. Здесь и развязанные против Литвы многочисленные войны и оккупация литовских земель вплоть до столицы и откровенно оскорбительные договоры, которые они заставляли вас подписывать. И что же, где «праведный гнев» вашего правительства и народа, что-то в упор его не видно. Даже напротив, демонстративные декларации дружбы и нежнейшей любви и это при том, что ни немцы ни поляки ни в чем перед вами не каялись и каяться не собираются. В той же Польше многие до сих по Вильнюс иначе как Вильно не называют.
Да и в 30-х гг. вовсе не собиралось ваше правительство союзничать с СССР, а только о том и мечтало, чтобы в удобный момент переметнуться на сторону фрийцев. Потому и Сталин ни на грош вам не верил.
Но это ещё не всё, любезнейший. В теме о латышских стрелках я уже говорил вам о том, почему литовцам следует уважать русских – потому что мы НИКОГДА не поступали с вами так как вы с нами. Вы рассказывали о ссылках, репрессиях, 45-летней «оккупации» и т.п.? Но почему же сами не вспомните о 500-летней оккупации русских земель. Объясните-ка мне с какого это перепугу Червонная Русь, Белая Русь, великое Киевское, Черниговское, Смоленское княжества, Новгород-Северская земля – короче 2/3 земель Древней Руси вдруг оказались территорией великого княжества Литовского?
Когда Литва становилась частью Российской империи или СССР никто и никогда не ставил под сомнение вашу национальную принадлежность, культуру и религию. Те же большевики с легкостью наделили вас самым большим автономным статусом который был возможен в СССР – союзной республики. Вашей национальной культуре ни в России ни в Советском Союзе никогда ничего не угрожало. И лучшее доказательство этому сам факт вашего существования как народа по сие время.
А как поступали вы с нами? Опять же обо всем этом уже было мной сказано. Отмечу только, что ни живых ни даже мертвых не могли вы оставить своими преследованиями. Вплоть до того, что православных мертвецов выкапывали из могил и устраивали показательные «перекрещивания» в католицизм и творилось это не «там где злые польские паны», а в Витебске, в самой вотчине литовской шляхты. А уж сколько людей поубивали, сколько городов русских пожгли, вместе с татарами хаживая на Русь тут места не хватит, чтобы перечислять.
Но я не услышал от вас ни слова покаяния за всё это. Более того, читая ваши сообщения на эту тему, отметил с какой гордостью и бесцеремонностью вы рассуждали об этих делах. Так чего ж вы хотите в ответ? Не мы начали эту борьбу, нам её навязали.
Но уж коли доходило дело до драки, то русские всегда умели за себя постоять. А в смертельной схватке методов не выбирают:

«А если нет – нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века – вас будет проклинать
Больное позднее потомство!

Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!»
А. А. Блок «Скифы»

[NVP]

.... а теперь фантазируете на тему как бы лихо эти же вояки защищали бы… СССР от немцев! Мне тут даже нечего комментировать.

Со всей прибалтикой произошло бы то же что с МЕМЕЛЕМ в 39г. . Что и доказал Сталин примерно через год.

А с финами так поступать было нельзя, это чуть позже Сталину стало ясно.

[Stanislaw]

Железная поступь Империи или что бывает, когда нарушаются договоры.

Запись беседы наркома иностранных дел СССР В. М. Молотова с министром иностранных дел Литвы Урбшисом 14 июня 1940г. 23 час. 50 мин.

«тов. Молотов заявляет Урбшису, что у него имеется весьма серьёзное заявление Советского правительства к литовскому правительству. Читает…
(Примечание: суть советских претензий к Литве сводилась к организации членами литовского правительства террористических акций в отношении ограниченного контингета советских войск в Литве (похищения, пытки, убийства советских военнослужащих – в заявлении приведены конкретные факты и фамилии), применению массовых репрессий в отношении просоветски настроенных граждан Литвы, а также попытках литовского правительства заручиться поддержкой западных держав для последующего противостояния СССР)
….и затем вручает его Урбшису. подчеркивая при этом, что в конце концов нужно серьезно действовать. а не заниматься обменом любезными фразами. Литовское правительство, видимо до сих пор не поняло всей серьёзности положения.
Урбшис обращается к т. Молотову с просьбой, ссылаясь на чрезвычайно сложный и ответственный момент в жизни Литвы, об отсрочке срока, упомянутого в заявлении Советского правительства. (Примечание: Советское правительство потребовало: 1. Ареста членов правительства Литвы, которых считало виновными в террористических акциях против советских военнослужащих; 2. Роспуска существующего литовского правительства и избрания такого литовского правительства, «которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-литовского Договора о взаимопомощи»; 3 «Чтобы немедленно был обеспечен свободный пропуск на территорию Литвы советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах Литвы…». На размышления над этими условиями литовскому правительству давалось 10 часов).
тов. молотов отвечает, что он огласил ему решение Советского правительства, в котором он не может изменить ни одной буквы…
Урбшис спрашивает, сколько ещё предполагается ввести соввойск (примечание: так в тексте)…
Тов. Молотов отвечает, что примерно 9-12 дивизий…
Урбшис спрашивает. в какие пункты предполагается ввести соввойска и. в частности, каковы намерения в отношении г. Каунаса. Тов. Молотов отвечает, что… войска придется ввести во все важнейшие пункты, в том числе и в Каунас.
Далее тов. Молотов предупреждает Урбшиса, что если ответ задержится, то Советское правительство немедленно осуществит свои меры, и безоговорочно…
Урбшис ставит вопрос, какое литовское правительство было бы приемлемо Советскому правительству. Тов. Молотов, заметив, что о лицах ему трудно говорить, подчеркивает, что нужна такая смена кабинета, которая привела бы к образованию просоветского правительства…
Урбшис спрашивает, должен ли быть новый кабинет к 10 час. утра 15 июня с.г., и получает ответ от тов. Молотова, что это не обязательно, что кабинет можно будет составить позднее (на другой день, например) , но при обязательном условии если все требования Советского правительства будут приняты в срок.
Наткевичус (Примечание: посланник Литвы в Москве) ставит вопрос о том, нужно ли будет согласовывать состав нового кабинета с Советским правительством и если да то как. тов. Молотов отвечает, что согласовывать придётся…
Урбшис говорит. что он не видит статьи, на основании которой можно было бы отдать под суд министра внутренних дел Скучаса и начальника политической полиции Повилайтиса. Спрашивает, как быть. Тов. Молотов говорит, что прежде всего нужно их арестовать и отдать под суд, а статьи найдутся. Да и советские юристы могут помочь в этом…
За недостатком времени Урбшис просит разрешения передать литовском правительству заявление советского правительства по телефону…
прием окончился 15.06.1940г. в 00 час. 22 мин.»


Из речи председателя полномочной делегации народного сейма Литвы Ю. Палецкиса на седьмой сессии верховного Совета СССР:
«…В буржуазной Литве много говорилось и писалось о так называемой независимости литовского государства. Однако эта независимость была только иллюзией. За время своего существования Литва являлась игрушкой в руках империалистических держав. В виленском вопросе ни в Лиге наций, ни со стороны союзников Литва не нашла поддержки своих законных интересов. Так это было и во всех других вопросах внешней политики буржуазной правящей клики Литвы. Только советский Союз неуклонно поддерживал Литву и помогал ей.
при поддержке братской красной Армии в 1919 г. Вильно стал столицей советской Литвы. В 1920 г. после разгрома поляков советский Союз передал Вильно Литве на основании мирного договора. В 1939 г. Советский Союз не только передал Литве город Вильно и Виленскую область но и заключением Договора о взаимопомощи избавил литовский народ от опасностей новой войны. На всё это буржуазная Литва отвечала провокациями по отношению к Советскому Союзу, она до последнего момента предпочитала оставаться моськой международного империализма, а не идти по прямой дороге честного сотрудничества, которое предлагало Правительство СССР. Получив Вильно, буржуазная Литва принесла туда вместо польского шовинизма такой же литовский шовинизм, от которого с ужасом отвернулось многонациональное население Виленщины…»

[Vilas]

Оцените свою логику сами: сначала вы рассказываете о том, как литовские военные отказались защищать СВОЮ родину, убедив правительство Литвы (даже вопреки его желанию) не оказывать сопротивление советским войскам, а теперь фантазируете на тему как бы лихо эти же вояки защищали бы… СССР от немцев! Мне тут даже нечего комментировать.

Ваша алогичность поражает. Я же вам говорю, что литовский народ по сути дела был настроин просоветски (из-за возвращения Вильнюса)! Что тут удивительного? Нации возвращают её столицу! Литва от рук советских получила такой большой город!

Другое дело, что в Литве понимали, что советы передают то, что им принадлежит не по праву. Германо-советский сговор против Польши был ясен. А еще этот непонятный и подозрительный "ограниченный" контингент...

(Кстати, а зачем Литве армия? Мне кажется это совершенно напрасная трата денег. Лучше постройте что-нибудь красивое и веселое, Диснейленд например. )

Эта армия гарантировала независимость страны в 1918-20 гг. Думаю, вы тоже не совсем понимаете значения армии в таких странах, какой была (и есть) Литва. Она небольшая, но хорошо обученая и оснащена. Мобилизационной численности достаточно (для долгой и упорной обороны). Я уверен, что в 1940-ом году эта армия тоже себя бы проявила (имею ввиду небоеспособность советской Красной армии в 1939-41).

[Vilas]

Если же говорить серьёзно то все возмущение ваших русских собеседников вызвано только одним – вашим же лицемерием (имеется ввиду лицемерие Литвы как государства и литовцев как общества).

Крестоноская война была очень давно. Ну очень. Польша в лице експрезидента Квасневского призная свои ошибки. Притом надо помнить, что Польша дважды спасла Литву, с начала от немцев, потом от московитян.

А про действия самой Литвы в исторические времена... Вы знаете, я часто задумывался, почему Литве досталось то, что досталось. Данных, конечно, не много, но то, что есть, наводит на мысль, что войска Литвы творили ужасные дела. В природе не проходит всё бесследно - видимо, потом Литва и поплатилась. Историческая и непоправимая обида России сделана уже в том, что в пределах ВКЛ сформировались два отдельных от России народа. С другой стороны, какой нибудь мудак литовский националист станет ругаться, что это славяне пришли на земли балтов и этим начали долгую взаимную мясорубку, взаимное побоище. Я же не думаю, что надо искать виновных и их наказывать. Надо лишь признать свои незаконные действия. Думаю, что за 13-15 века Литва полностью расплотилась в 17-19 веках. С лихвой. Если у вас другое мнение, предьявите счет.

А тут мы говорим о веке 20-ом. Советская Россия отказалась от каких либо претензий к Литве в 1920 г. Признала её границы, та еще с Вильнюсом. Советский Союз - не Россия, именно СССР всё и нагадил.

В той же Польше многие до сих по Вильнюс иначе как Вильно не называют.

И правильно делают. "Вильнюс" по русски - это нонсенс. Сталин придумал? Я сам лично в Стокголме (Арландо) в аэропорту видел Vilna. По литовски Варшава - Варшува, Краков - Крокува. По русски Вильнюс и сейчас должен был Вильно. И по польски, немецки, и т.д. Вы ведь называете Рому Римом, правда (в смысле, что по италиански Рим есть Рома)? Исторические названия должны были остаться. Это моё мнение.

Потому и Сталин ни на грош вам не верил.

Ну, это комплимент. Злодей человечества (и России!) Сталин не верил Литве? Очень хорошо.

Когда Литва становилась частью Российской империи или СССР никто и никогда не ставил под сомнение вашу национальную принадлежность, культуру и религию.

Ставили "под сомнение" само существование Литвы, запрещали литовскую письменность, но это, конечно, мелочь?..

Те же большевики с легкостью наделили вас самым большим автономным статусом который был возможен в СССР – союзной республики.

Мне глобоко пофиг, как в СССР назывались оккупированные государства.

И лучшее доказательство этому сам факт вашего существования как народа по сие время.

Слишком много, что бы выселить как кавказких народа?

[Vilas]

Со всей прибалтикой произошло бы то же что с МЕМЕЛЕМ в 39г. . Что и доказал Сталин примерно через год.

Ничем не рискнули бы - советские войска в 1941 г. потерпели такое поражение, какое небыло до того на свете. Думаю, литовская (еще и латышская, эстонская) армии в 1940 г. были более боеспособны, чем советская в 1941 г. Оказывается, не количестве танков и самолётов речь.

[Stanislaw]

Ставили "под сомнение" само существование Литвы, запрещали литовскую письменность, но это, конечно, мелочь?..

Нет, это не мелочь, а обыкновенная ложь. Взгляните на герб Союза ССР - там есть надпись на литовском языке: "Пролетарии всех стран соединяйтейсь!"
Да кстати, Vilas, вы требуете раскаяния с нашей стороны - прекрасно, мы готовы, но каятся придется и вам - литовцам причем не на словах, а на деле. Признание СССР преступным государством, автоматически делает недействительным всё, что с ним связано, включая и все международные договоры (тем паче основанные на пакте Молотова-Риббентропа). Так что вертайте-ка Вильно полякам , а Мемель немцам, нечего награбленным Советами барахлом пользоваться .

[stalin]

Да кстати, Vilas, вы требуете раскаяния с нашей стороны - прекрасно, мы готовы, но каятся придется и вам - литовцам причем не на словах, а на деле.... Так что вертайте-ка Вильно полякам , а Мемель немцам

Ну, во-первых, ни хрена "вы" не готовы. Не лицемерьте.

А, во-вторых, Литва уже вернула Вильно полякам, а Мемель немцам. Вильно и Мемель - европейские города. Литовцы, поляки, немцы - европейцы, будущие граждане ЕС. А окончательное стирание границ внутри ЕС - лишь вопрос времени и бюрократических формальностей.

А как там насчет Кенигсберга?

[NVP]

А как там насчет Кенигсберга?

А никак.