Exactor vs Otherside

[Exactor]

...

...Плагиат у кого?

У тех, с кем контактировали тесно: хананеев, вавилонян, филистимлян...

Во-первых, Тора обнаруживает явный антагонизм к ханаанейской культуре, у филистимлян, кроме железного оружия, заимствовать было нечего, а идеи, заимствованые у вавилонян, касались в основном политической организации автономной Иудеи в рамках Персидского царства.
Во-вторых, сама идея этического монотеизма является оригинальным изобретением древних евреев (если речь не идет об Откровении).
В-третьих, как я уже сказал, важно не то, откуда изначально пришла идея, а как она была принята, переработана и осуществлена.

...иудаизм - не религия, ибо нет в нём связи Бога и человекаа есть только "клубные" правила...

Да уж, искупления одной верой, в отличие от некоторых направлений христианства, нет. Требуются дела, знаете ли, этика и практика "святости", причем у них явно приоритет. А насчет связи Бога и человека, советую не ограничиваться "Торой на одной ноге" (помните эту притчу?)...

...

А если у иудеев не было откровения, значит и у христиан не было первого откровения?

Христиане переживут - всё равно откровения большего, чем Богоявление быть не может..

А как же епископ Поликарп из Предания? Не он ли, в ответ на подобные идеи Маркиона, сказал "изыди, Сатана!"? И не означает ли подобный тезис, что христианство - принципиально новое (в начале нашей эры)течение?..

...А вот иудеев жалко..

Переживем без жалости, лишь бы руками не трогали...

...К тому же, обычно бывает достаточно затруднительно объяснить что есть Св.Предание невоцерковлённому человеку...

Ну если понять это может только истинно верующий христианин, о чем мы вообще говорим? Получается, что и Тору может понять только истинно верующий иудей... Все же предлагаю вернуться к светской науке, а то общей системы аксиом не будет.

[Юлли]

... дорогие мужчины Exactor и Otherside, вот вы тут спорите-спорите о чем-то внегалактическом, и мне никоим образом не хочется вам мешать... но вот слово "Тосефта" мне что-то напомнило... где-то я его видела... может, и вам пригодится?...

Библиотека Руслана Хазарзара

... а может, остальным посетителям НГ будет легче понять, о чем ваш спор... ну и вообще - там много ценного...

[Otherside]

Во-первых, Тора обнаруживает явный антагонизм к ханаанейской культуре,...

Об этом достаточно было говорено в теме о "Культах древнего Израиля". Напомню, справедливое замечание Диггера о том, что "...мы видим библейские события через призму мировоззрений именно жрецов Яхве", и далее, "если бы культ Яхве всегда был единственным культом всех евреев им бы и в голову не пришло писать о жестокой борьбе с другими культами". Уместно вспомнить и Ваши слова о том, что "...выбор ответа очень зависит от политических и/или религиозных убеждений"...
Мне бы не хотелось повторяться, но слишком уж много ваалов и элийонов встречается среди евреев, чтобы наряду с явным антагонизмом не заметить явной же склонности к этой культуре. Вон, сколько веков минуло, а до сих пор в тфиллин закладывается четыре телячьих волоска. По поводу филистимлян тоже можно добавить немало. Орудия и оружие - это не только мечи и серпы, это философия их применения. А ещё воинский эпос. Царю Гефа служил Давид, история победы которого над Голиафом напоминает историю победы "младшего средь сверстников" Нестора над Эревфалионом, героем "богу подобным" (см. "Илиада", песнь 7). К слову, один из сыновей израильского царя носил имя Б[ее]лиада. Из чувства антагонизма к ханаанейской культуре?
В общем, об этом говорить можно долго.

Во-вторых, сама идея этического монотеизма является оригинальным изобретением древних евреев (если речь не идет об Откровении).

Опять же к слову, вспомнилось, в платоновском диалоге "Критий" Тимей возносит молитву "Богу же, на деле пребывающему издревле, а в слове возникшему ныне, недавно". Не знаю, о ком это?
Любопытно было бы посмотреть греческий текст диалога.

А как же епископ Поликарп из Предания? Не он ли, в ответ на подобные идеи Маркиона, сказал "изыди, Сатана!"? И не означает ли подобный тезис, что христианство - принципиально новое (в начале нашей эры)течение?..

Exactor, посмотрите начало нашего разговора и скажите чем мои взгляды напомнили Вам позицию Маркиона? Тем, что я с несколькими оговорками ("если...", "если...") принял Вашу подачу о "научном подходе"?

...А вот иудеев жалко..

Переживем без жалости, лишь бы руками не трогали...

А кому легко? Скромнее быть надо.

...К тому же, обычно бывает достаточно затруднительно объяснить что есть Св.Предание невоцерковлённому человеку...

Ну если понять это может только истинно верующий христианин, о чем мы вообще говорим? Получается, что и Тору может понять только истинно верующий иудей...

О том говорим, например, что Тора (сиречь, Пятикнижие) входит в Священное Писание не только иудаистов, но также и христиан. Они-то и спорят друг с другом о правильном её понимании.

Все же предлагаю вернуться к светской науке, а то общей системы аксиом не будет.

Угу, и ждать, что Вы меня в очередной гностической ереси уличите?:)
Если серьёзно, Exactor, то я уже и сам начал терять перспективу нашего разговора. Что могли выяснить - мы выяснили и, в целом, остались каждый при своём мнении. Да и читатели нить спора потеряли. Для продолжения нам надо изменить акценты, но как именно - сказать затрудняюсь.

[Exactor]

Об этом достаточно было говорено в теме о "Культах древнего Израиля"... Мне бы не хотелось повторяться, но слишком уж много ваалов и элийонов встречается среди евреев, чтобы наряду с явным антагонизмом не заметить явной же склонности к этой культуре..

Kaк я уже писал в "Культах...", склонность была у отдельных (пусть даже весьма многочисленных) представителей народа, как впоследствие была склонность к эллинизму, либерализму или комунизму, а Тора выступала резко против этого.

...Вон, сколько веков минуло, а до сих пор в тфиллин закладывается четыре телячьих волоска..

Это просто смешно. Особенно на фоне заимствований центральных обрядов и праздников христианства из языческих культов.

...Орудия и оружие - это не только мечи и серпы, это философия их применения. А ещё воинский эпос..

Воинскую тактику перенимали? Ну и что? Почему б не перенять полезное светское ремесло? Причем тут религия и культура?

...

Во-вторых, сама идея этического монотеизма является оригинальным изобретением древних евреев (если речь не идет об Откровении).

Опять же к слову, вспомнилось, в платоновском диалоге "Критий" Тимей возносит молитву "Богу же, на деле пребывающему издревле, а в слове возникшему ныне, недавно". Не знаю, о ком это?.

Вот именно, что не знаете. Понимай как знаешь. Хотя наиболее продвинутые греческие философы шли в правильном направлении, а какой-то ученик Аристотеля посчитал современную ему храмово-городскую общину Иерусалима платоновским "государством философов".

..Exactor, посмотрите начало нашего разговора и скажите чем мои взгляды напомнили Вам позицию Маркиона? Тем, что я с несколькими оговорками ("если...", "если...") принял Вашу подачу о "научном подходе"?..

Тем, что вы приняли научный подход только в отношении Ветхого Завета, продолжая выдавать Новый за Откровение.

..

...А вот иудеев жалко..

Переживем без жалости, лишь бы руками не трогали...

А кому легко? Скромнее быть надо..

Не понял, о чем это вы...

...Для продолжения нам надо изменить акценты, но как именно - сказать затрудняюсь.

Для внятного продолжения надо договориться об общей системе аксиом.

[Otherside]

Kaк я уже писал в "Культах...", склонность была у отдельных (пусть даже весьма многочисленных) представителей народа, как впоследствие была склонность к эллинизму, либерализму или комунизму, а Тора выступала резко против этого.

О том и речь. Тору тоже не всем народом писали. Однако же именно это течение сумело добиться преобладания среди иудеев. Почему? Может быть плен помог ("яхвист" Ездра ближе ко двору оказался, чем соперники), может быть Промысел Божий.

...Вон, сколько веков минуло, а до сих пор в тфиллин закладывается четыре телячьих волоска..

Это просто смешно. Особенно на фоне заимствований центральных обрядов и праздников христианства из языческих культов.

Зачем стрелки переводить?
Кстати, ваши оппоненты на Переднем Востоке также имели обряды омовений, возливаний и хлебных приношений. И жертвы возносили - совершенную, мирную и всесожжений. Так чего христианам пенять, если разница только в адресате? Да и то, надо бы ещё посмотреть почему Богу Всевышнему приносится жертва все-сожжения. Через огонь, который подобает, скорее, какому-нибудь божеству преисподней. Так что, волосочки в тфиллине, может статься, не случайность. Как и чёрный его цвет.

Воинскую тактику перенимали? Ну и что? Почему б не перенять полезное светское ремесло? Причем тут религия и культура?

О библейском сюжете уже забыли? Ладно, но воинское искусство - это тоже культура. Или нет? И всякий труд (в древнем обществе) человек совершал вместе с богом - освящения и пр.

Опять же к слову, вспомнилось, в платоновском диалоге "Критий" Тимей возносит молитву "Богу же, на деле пребывающему издревле, а в слове возникшему ныне, недавно". Не знаю, о ком это?

Вот именно, что не знаете. Понимай как знаешь.

Т.е. и у Вас никаких догадок? Ну и ладно.
Замечу лишь, что сам я считаю язычество деградировавшей верой в Бога Единого, а значит допускаю рудименты монотеистического знания среди любых "язЫков".
Вот, кем был Мелхиседек, "священник Бога Всевышнего"? Ханааней? Иевусей? Явно, ведь, не иудей.

..Exactor, посмотрите начало нашего разговора и скажите чем мои взгляды напомнили Вам позицию Маркиона? Тем, что я с несколькими оговорками ("если...", "если...") принял Вашу подачу о "научном подходе"?..

Тем, что вы приняли научный подход только в отношении Ветхого Завета, продолжая выдавать Новый за Откровение.

Полноте! Моё приятие оговаривалось Вашим желанием поиграть на этом поле. Сам я Ветхому Завету (а также Завету Новому или Корану) в богооткровенности не отказываю, независимо от выводов "светской науки". Кое-что требует переосмысления, согласен. Однако, я не приемлю идею выдуманности ветхо- и новозаветных историй. Некоторые, вон, исхитряются доказывать выдуманность вообще всей истории - так что же, считать это последним достижением научного подхода?

А кому легко? Скромнее быть надо..

Не понял, о чем это вы...

Вот-вот. Понятие скромности неизвестно...

...Для продолжения нам надо изменить акценты, но как именно - сказать затрудняюсь.

Для внятного продолжения надо договориться об общей системе аксиом.

???
Умучаемся.

[Exactor]

...Так что, волосочки в тфиллине, может статься, не случайность. Как и чёрный его цвет... И всякий труд (в древнем обществе) человек совершал вместе с богом - освящения и пр...

Притянутые за уши процедуральные придирки. Черный цвет - цвет скромности (и тфилин бывает и коричневым). Труд с богом - может быть, но даже если воин заимствовал железное оружие филистимлян, обращался он все равно к тем богам, в которых верил, т.е. к Богу, если был монотеистом, или к ваалам, если им не был.

...Замечу лишь, что сам я считаю язычество деградировавшей верой в Бога Единого, а значит допускаю рудименты монотеистического знания среди любых "язЫков"..

Пожалуй соглашусь. Но научно доказать такое утверждение мы вряд ли можем.

...Вот, кем был Мелхиседек, "священник Бога Всевышнего"? Ханааней? Иевусей? Явно, ведь, не иудей..

В первую очередь зададимся вопросом, а был ли он вообще? Исторической личностью его никак не назовешь. Если же мы говорим о вере, то он был, как я понимаю, одним из "праведников народов мира", соблюдавшим "законы сыновей Ноя".

...А кому легко? Скромнее быть надо...
Не понял, о чем это вы...
Вот-вот. Понятие скромности неизвестно.....

И как из фразы о том, что нельзя трогать руками, выводится моя нескромность? Непостижима мне, видимо, мудрость сия

[Otherside]

Притянутые за уши процедуральные придирки.

Ну дык, ясное дело! И жертвенная практика тоже не должна считаться, и текстологические свидетельства по-боку, и всё прочее. Это только у христиан в каждом обряде уши языческие, а иудейское не замай.

Черный цвет - цвет скромности (и тфилин бывает и коричневым).

Т.е. "не-скромным"? Ладно, всё равно, скромность - это уже позднее осмысление. В той же Торе о ней ещё поискать. Но может быть, и волосочков может быть не четыре, и не от телка? Впрочем, я уже понял, что всё это не считается.

...Вот, кем был Мелхиседек, "священник Бога Всевышнего"? Ханааней? Иевусей? Явно, ведь, не иудей..

В первую очередь зададимся вопросом, а был ли он вообще?

[Иеру]Салим был, значит был и правитель. Мелхиседек или нет, но кто-то же и почему-то в память остался? Иначе, зачем вообще Ездре со-товарищи понадобилось выдумывать этого персонажа?

[Exactor]

...Это только у христиан в каждом обряде уши языческие, а иудейское не замай...

Видите ли, в иудаизме может и можно найти некие процедуральные "телячьи волоски", сходные с таковыми языческими (хотя почему бы не пойти вашим же путем и не сказать, что наоборот - это в язычестве рудименты монотеизма?), а в христианстве от язычества позаимствованы ряд центральных идей и праздников: "боговоплощение", умирающий и воскресающий бог, культ Девы, рождество в праздник солнца непобедимого, святые покровители того же самого, чему покровительствовали языческие боги, почитание икон (и даже статуй) и т.д. и т.п. Казалось бы, если христианство есть дальнейшее развитие ветхозаветной веры, к тому же "более правильное" чем "талмудический" иудаизм, то и компромисов с язычеством должно было быть меньше, а на практике появились новые компромисы и довольно много...

...Салим был, значит был и правитель. Мелхиседек или нет, но кто-то же и почему-то в память остался? Иначе, зачем вообще Ездре со-товарищи понадобилось выдумывать этого персонажа?

Ну во-первых, "выдумали" это не во времена Эзры, а как минимум на 300-400 лет раньше. Во-вторых, например для того, чтобы подчеркнуть исконную святость Иерусалима, в то время еще не очевидную северным коленам.

[Otherside]

Видите ли, в иудаизме может и можно найти некие процедуральные "телячьи волоски", сходные с таковыми языческими (хотя почему бы не пойти вашим же путем и не сказать, что наоборот - это в язычестве рудименты монотеизма?),...

Вот! Если многобожие - это поздняя форма религии, в сравнении с единобожием, то язычество должно было сохранить ряд древних, дополитеистических представлений. Возрождение монотеизма (иудаизм и христианство) освободило их от языческих напластований. Поэтому, в частности, не может служить примером "прокравшегося" язычества совпадение по времени религиозных праздников. Вместе с тем, считаю справедливым Ваше замечание о недоказуемости изначальной веры в Бога Единого. Хотя, с трудом представляю и научное доказательство обратного. По большому счёту, оба взгляда не более чем мнения.
Вообще, было бы любопытно узнать, как Вы устанавливаете параллели между христианскими и языческими культами. К рассмотрению можем принять упомянутые Вами "идеи" - о воплощении, воскресении, "культе Девы", прочие.
В свою очередь, поделюсь с Вами некоторыми, пришедшими на ум, соображениями о возможном характере иудейской религии.
Начать можно с почитания субботы - во всех отношениях, центрального элемента иудейства, и священного дня некоторых языческих богов - римского Сатурна или аккадского Сина, к примеру. К слову говоря, с лунным божеством и телец связан. Не менее интересно то, что праздники Суккот и Пурим приходятся на полнолуние. И даже из Египта Моисей вывел свой народ, как бы, в полнолуние (суббота посвящается не только седьмому дню творения, но также исходу из "мицраим"). Причём лягушки и змеи, которые фигурируют в египетской эпопее, тесно связаны с представлениями о подземном мире. А если учесть, что бог подземного мира заведует не только богатством, но и врачеванием, то очень к месту змей на моисеевом жезле - эдакий отголосок египетского же Сераписа. Кстати же, о Сераписе! S.r.p, который греки переводили как "ангел" (он же серафим), обозначает также "змея". В этом контексте, общение Моисея с божеством в обстановке огня и дыма не удивляет. Удивляет предложение считать смешной случайностью волоски в тфиллине. Который по заверению, если не ошибаюсь, Шулхан-Арух, тоже что и Тора.
Продолжать можно долго,- о всесожжениях, ритуальных омовениях, о посте Есфири ...о чём на ум придёт, но надеюсь, Вы и без того согласитесь, что при известном желании, усмотреть язычество можно где угодно.

[Exactor]

...Вы и без того согласитесь, что при известном желании, усмотреть язычество можно где угодно...

Усмотреть "по аналогии" или по символике вроде той, что популяризируется у Дэна Брауна, можно что угодно и где угодно. Что вы прекрасно и продемонстрировали Для примера - в язычестве каждый день недели посвящен какому-то богу, и день Сатурна мало отличается от дня Марса или Венеры. Идея же субботы - еженедельный отдых, отвлечение от мирского и т.п. Вряд ли вы этого не знали...

Я же спрашивал не о символах (например о сходстве главного символа христианства с египетским крестом), а о центральных идеях.

[Otherside]

Я же спрашивал не о символах,[...] а о центральных идеях.

Насколько я понимаю, идея субботы не в отдыхе, но в почитании Творца, Его трудов. Потому первый вопрос - кто этот творец? какого бога почитаем? Второй - как почитаем. Отдыхом-бездельем или приношениями и всесожжением? Может ли быть простым совпадением, например, "отмена" социального неравенства во время сатурналий и в субботние годы? Третий - в какой символике выражена идея праздника. Идеи, ведь, всегда выражаются символами. Будь то крест, змея, обрезание или что другое.

[Exactor]

Идея субботы в отделении святого от будничного, в "поднятии головы" над житейскими "мирскими" проблемами хотя бы раз в неделю. А так же и в социальной идее еженедельного отдыха тоже.

Сатурналии - притянуто за уши и очень уж издалека. Не совпадает ни форма, ни содержание, ни даты. В отличие от христианских праздников, у которых часто совпадают все три признака.

Идеи выражаются рукотворными символами как раз теми и для тех, кто не в силах понять мысленую абстракцию и текст. Казалось бы, чем дальше от язычества уходим, тем меньше должно быть рукотворных символов и тем абстрактнее должны быть остающиеся. В иудаизме эта эволюция заметна. В христианстве же вплоть до реформации наблюдался скорее обратный процесс.

[Otherside]

В отличие от христианских праздников, у которых часто совпадают все три признака.

Пример будет?

Идеи выражаются рукотворными символами как раз теми и для тех, кто не в силах понять мысленую абстракцию и текст.

Символ - тоже абстракция. Текст - те же символы, и на уровне слов, и на уровне литературных образов. Идея всегда выражается в символах. Неужели ВЗ не даёт тому примеров и Вы не заметили символизма в одеянии священников, в устроении храма, в идеях о сотворении Евы из "ребра" Адама или "отдыхе" Творца от "трудов", в описании Бога, Его чувств, в деятельности пророков...?

Казалось бы, чем дальше от язычества уходим, тем меньше должно быть рукотворных символов и тем абстрактнее должны быть остающиеся. В иудаизме эта эволюция заметна. В христианстве же вплоть до реформации наблюдался скорее обратный процесс.

Вы бы не могли пояснить своё наблюдение на примерах?