Реальное "Ледовое побоище"

[Stanislaw]

Все это - бессовестное передергивание фактов...

Ну вот, видите shuric, а Вы говорили «обсуждать нечего»...

[Stanislaw]

Сколько может быть историй?
Если честно, то - сколько угодно. Грубо говоря - сколько историков, столько и историй... При этом не стоит забывать - историк может "наблюдать" прошлое только чужими глазами, глазами участников, свидетелей или современников происходившего... Из этого-то "теста" мы и пытаемся "слепить" то, что обычно называется "исторической реальностью". Ясно, что у одного историка эта "реальность" может быть совсем не похожей на "реальность" другого. И значит - историй может быть множество. Все зависит от того, кто, с какой точки зрения, "чьими глазами" и с какой целью пытается восстановить прошлое.

Далеко не оригинальная мысль, thor. Подобного рода идеи мне уже доводилось обсуждать на этом форуме, удивительно только, что Вы выражаете им одобрение. А Вам не кажется, что при таком подходе исчезает историческое знание и история упраздняется как наука? Вот Вы, к примеру, писали диссертацию, собирали факты, что-то искали и сейчас что-то объясняете, а зачем? Любой неуч может с ходу, без раздумий и аргументов не напрягая ни одной извилины отмести все ваши доводы одной незамысловатой фразой: «А я так вижу» (или как там у Данилевского покорректнее: «Все зависит от того, кто, с какой точки зрения, "чьими глазами»...»).
И чего ради мы здесь спорим тогда?
Критериев правоты нет - стало быть, неправы все.

[Stanislaw]

Ну, сейчас проблема не в Данилевском. Мне очень интересно: какая-такая идеология Игоря Николаевича рассердила shuric`а...

Вообще-то «рассердила» она не столько shuric`а, сколько меня. Shuric поддержал моё мнение о Данилевском, что в свою очередь вызвало недоумение thora.
Претензий к Данилевсому собственно две. Ну во-первых, он врёт, причем совершенно сознательно, а во-вторых, пытается вывести некое философское обоснование своего права врать.
Как же он врёт, спросите Вы? Ну к примеру так: «Источники, появившиеся «по ту сторону», еще существеннее «умаляют» масштаб и последствия сражения на Чудском озере. В частности, итоги битвы видятся автору немецкой Рифмованной хроники гораздо более скромными, нежели они представлялись древнерусскому летописцу (а за ним -- и большинству наших современников): «С обеих сторон убитые падали на траву. Те, кто был в войске братьев, оказались в окружении. У русских было такое войско, что, пожалуй, шестьдесят человек одного немца атаковало. Братья упорно сражались. Всё же их одолели. Часть дорпатцев вышла из боя, чтобы спастись. Они вынуждены были отступить. Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен».
Итак, не 400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен, а всего 20 и 6. Вообще-то, и это вполне солидные потери для Ордена, общая номинальная численность которого вряд ли превышала сотню рыцарей». Во-первых, если Вы обратите внимание, в цитируемом фрагменте немецкий хронист говорит вовсе не о потерях ордена, а о потерях БРАТЬЕВ ордена, а «братья», это командный состав, самая его верхушка. (thor, акцентирует на этом внимание, но почему-то пытается нас убедить, что это мысль Данилевского, хотя мысль эта принадлежит ему самому, а данилевский пытается нас убедить как раз в обратном ) Надеюсь, СергАни, мне не нужно утомлять Вас нудным объяснением, чем отличается фраза «потери офицерского состава армии» от фразы «потери армии»? Данилевский об этом прекрасно знает, поскольку читал Рифмованную хронику (а там прямо говориться, что «братья» являлись командирами отрядов) и поскольку знаком с официальными выводами советской историографии на сей счет (особенно с главным трудом историко-археологической комиссии 1966 г. по этой теме. Ссылки на этот труд я в этой теме приводил, а раздел «О потерях» Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П. почти полностью процитировал в этой же теме). Но, прекрасно понимая, каков будет контингент читателей (малосведующие и далеко не дотошные люди, привыкшие читать занятные статейки за чашкой кофе во время обеда), Данилевский «слегка смещает акценты» и Александр предстаёт жалким скоморохом, одолевшим всего-то 26 немцев и типа ни за что ни про что прославленным в веках.
Не знаю как Вам, с thorom, а лично я расцениваю это как подлость.
«Какая-такая идеология Игоря Николаевича?» удивлённо спрашиваете Вы. А я не могу надивиться на Ваше удивление. Как же так, уважаемый, Вы - столь яростно реагирующий на любое утверждение в русле старой советской историографии, во всём видящий происки «идеологии», вдруг не заметили следующий пассаж нашего замечательного «ученого»: «Этот трезвый подход пока не находит в России должного признания. (имеется в виду книга Феннел Дж. Кризис средневековой Руси: 1200-1304. вышедшая в свет в 1982 г. – моё прим.). Напротив, есть симптомы того, что в ближайшее время популярным окажется соединение двух героических традиций – «православной» и «геополитической». Ну а хотя бы и так, чего же здесь так пугает милейшего Игоря Николаевича и зачем собс-но говоря, нам что-то менять в своих взглядах? Наш «дорогой друг и учитель» не замедлил с ответом: «Дело здесь даже не в установлении «объективной истины» (да и кто знает, что это такое?). Речь идет о закреплении в общественном сознании определенных ценностных установок.( ) И если мы будем бездумно повторять характеристики времен холодной войны и жесткого противостояния всему остальному миру, закрепленные в нашем сознании школьным курсом истории СССР, вместо того чтобы спокойно разобраться в сути дела, вряд ли наше общество станет более стабильным, а наши отношения с ближайшими соседями -- более дружественными». Вот оно что, весь сыр-бор с «переосмыслением» для того оказывается, чтобы с западом крепче дружить и никогда не ссориться. А истина да ну её ... (ну сами знаете куда). Кстати, насчёт истины: «...да и кто знает, что это такое?», ну каков, а? Прям Понтий Пилат, коза его дери!
Так, как же СергАни, это типа не идеология? Или плохой может быть только советская иеология, а эта по-Вашему ХОРОШАЯ?

[Stanislaw]

Очевидно, что Данилевский не пользуется сканером, а пытается думать!

«Пытается думать», это Вы очень метко сказали, thor! В одном из своих сообщений Вы заявили, что Данилевский использует один из научных методов, дабы не быть голословным процитирую образчики этого «метода»:
«В ранних памятниках Ледовое побоище уступает не только Раковорской битве, но и сражению на Неве. Достаточно сказать, что описание Невской битвы занимает в Новгородской первой летописи в полтора раза больше места, чем описание Ледового побоища. В Лаврентьевской же -- только перечень подвигов, совершенных дружинниками Александра в устье Ижоры, по числу слов вдвое превосходит интересующий нас рассказ...
Так, описание Ледового побоища в «Истории» Н. М. Карамзина почти в четыре раза короче рассказа о Невской битве...
У всех последующих историографов Ледовое побоище занимает весьма скромное место. Так, С. М. Соловьев подробно и точно пересказывает имевшиеся в его распоряжении источники, воздерживаясь от оценочных характеристик. Н. И. Костомаров, говоря о Ледовом побоище, ограничивается простым пересказом летописного сообщения (укладываясь все в те же 120 слов; при этом, однако, -- вопреки источникам -- он приписывает инициативу в развязывании конфликта Ордену...)» Вот, кстати, очередной пример явной сознательной лжи, рассчитанной на неосведомлённого читателя : «...однако, -- вопреки источникам -- он приписывает инициативу в развязывании конфликта Ордену...», между тем источники, конкретно немецкая «Рифмованная хроника» о начале конфликта и его инициаторе говорит буквально следующее: «Епископ Герман из Дорпата/Начал в то время/С русскими враждовать...», ведь читал стервец, а врёт!
Ну а как Вам «научный метод»? Значится главное слова и буковки в летописях сосчитать – вот тебе и вывод о значимости события. А давайте всю историю по такому принципу и перепишем. Представляете скока «нам открытий чудных готовит просвещенья дух»?! К примеру, сексуальные отношения Цезаря и Клеопатры явно затмят по своей судьбоносности для человечества добрую половину римской истории, а маркиз де Сад просто вышвырнет из учебников такие «незначительные» личности как Жанна д'Арк и генерал де Голль. Не верите, наберите в поисковике два последних имени, а затем этого «садо-мазо» и сравните количество ссылок .
И это называется наука? Если это так, thor, то я счастлив тем, что не-учёный.

[shuric]

Ну коли было потеряно 26 рыцарей, то и остальных надо полагать - пропорционально этому числу. Что хорошо сходится с данными летописи. А Данилевский делая вид, что 26 человек это общие потери нагло мухлюет

Не было в ордене рыцарей и быть не могло. Монахи рыцарями не бывают, есть братья, полубратья, капелланы и пр., но нет в ордене и быть не могло рыцарей.

Ой да что вы? Не было в ордене рыцарей? Так их вообще на свете никогда не было, т.к. рыцарь это русское слово, а соответствующие категории феодалов назывались в средневековой Европе по другому.
И вы прекрасно поняли что когда я писал "Ну коли было потеряно 26 рыцарей" я имел в виду братьев ордена. А цепляетесь вы к словам за полным отсутствием аргументов.
Кстати ваш кумир Данилевский сам употребляет слово рыцарь в том же смысле: "Вообще-то, и это вполне солидные потери для Ордена, общая номинальная численность которого вряд ли превышала сотню рыцарей.". Под рыцарями тут подразумеваются конечно братья (другие категории орденских бойцов в "общей номинальной численности" Данилевский посчитать "забыл" - по такой логике можно было бы в "полную номинальну численность" включить вообще одного магистра).

Рыцари остались там, за стеной орденского замка. А Данилевский, обращаю Ваше внимание еще раз, пишет о потерях именно братьев, но не немцев вообще: "Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен»[9].
Итак, не 400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен, а всего 20 и 6. Вообще-то, и это вполне солидные потери для Ордена, общая номинальная численность которого вряд ли превышала сотню рыцарей.
О немцах вообще речь не идет, ибо в немецкой хронике пиштся именно о братьях, никаких полубратьев и пр. там нет.

О немцах "вообще" речь идет в русской летописи, а Данилевский утверждая что " итоги битвы видятся автору немецкой Рифмованной хроники гораздо более скромными, нежели они представлялись древнерусскому летописцу ... Итак, не 400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен, а всего 20 и 6" сознательно лжет, так как приравнивает братьев о которых ведет речь ливонская рифмованая хроника, к немцам ("400 или даже 500 убитых") о которых говорит русская летопись. Сам Данилевский конечно прекрасно знает что это совсем не одно и тоже, но так как он понимает, что "большинство наших современников" разобратся в этом все равно не сумеют, то он дает понять, что цифры летописи - пустая выдумка, а подлинные потери ордена "всего 20 и 6".
Далее Данилевский заявляет "Иные историки пытаются «примирить» числа, приведенные древнерусскими летописцами, и данные Рифмованной хроники, утверждая, что летописец якобы привел полные данные потерь противника, а Хроника учла только полноправных рыцарей. Естественно, ни подтвердить, ни опровергнуть такие догадки невозможно."
У читателя должно создатся впечатление "примирить" числа пытаются горе-патриоты, и такое "примирение" высосано из пальцев.
Но в хронике прямо говорится о "братьях", а в летописи о "немцах", так что никакого "якобы" тут нет, и утверждение "иных историков" это вовсе не "такие догадки", а следование тексту источника.

[СергАни]

Stanislaw: Надеюсь, СергАни, мне не нужно утомлять Вас нудным объяснением, чем отличается фраза «потери офицерского состава армии» от фразы «потери армии»?
Если нудным - то не нужно. Но мне хотелось бы понять причины Вашего благоговейного отношения к небольшому бандформированию с десятком полевых командиров, которых Вы так уверенно и с таким пылом именуете Армией.
Ой, как страшно - двадцать шесть их было, двадцать шесть... Их могилы пескам Не занесть. Не забудет никто Их расстрел На 207-ой Версте. Аминь...
"Вообще-то, и это вполне солидные потери для Ордена..."
Осталось только убедить, ну, хотя бы меня, что сам Орден в указанное время представлял из себя что-то солидное...
"Как же так, уважаемый, Вы - столь яростно реагирующий на любое утверждение в русле старой советской историографии"
Какой, оказывается, у меня имидж!.. Забавно.
"...для того оказывается, чтобы с западом крепче дружить и никогда не ссориться..."
Да. И мне такая иделогия вполне по душе. Я не хочу воевать ни с западом. И с востоком, добавлю, я ссоритца не хочу. Только бы не было войны...

[thor]

Приятно видеть, что в яростном неприятии теории г-на Данилевсвого сошлись вместе "лед и пламень", Stanislaw и Shurik, православие и атеизм, патриотизм и русофобия (а иначе как можно назвать пассажи Shurik'а в адрес средневековой русской культуры, русского крестьянства и пр.). Значит, действительно, что-то есть такое у г-на Данилевского, что вызывает острое неприятие столь разных людей, и, следовательно. в проблеме стоит разобраться более основательно. С наскока такой альянс не одолеть, к борьбе с ним нужно серьезно подготовиться, для чего нужно время. А чтобы ускорить процесс, если уважаемых оппонентов не затруднит, хотелось бы, чтобы союзники в праведной борьбе по сохранению мифа о великом Ледовом побоище по пунктам изложили весь список претензий, чтобы можно было также по пунктам дать на них аргументированный ответ.
P.S. Stanislaw, и не нужно трогать науку, в особенности историческую, и без Вас хватает сейчас тех, кто пытается гнобить ее самыми разнообразными способами. Не вставайте в одни ряд с бушковыми, фоменко, носовскими с постниковыми и радзинскими.

[Nehbcn]

О чём вы спорите?

В Дерпте узнали, что пришел князь Александр
с войском в землю братьев-рыцарей,
чиня грабежи и пожары.
Епископ не оставил это без внимания
быстро велел мужам епископства
поспешить в войско братьев-рыцарей заменим на братьев-Рюриковичей?
для борьбы против русских.
Что он приказал, то и произошло.
Они после этого долго не медлили ,
они присоединились к силам братьев-рыцарей. Заметьте, к силам, а не к братьям! Они привели слишком мало народа,
войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким Эдак и Калку можно описать!-)Однако они пришли к единому мнению
атаковать русских.
Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков ,
которые мужественно приняли первый натиск ,
[находясь] перед дружиной князя .
Видно было, как отряд братьев-рыцарей
одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву . Типа у них 22 и у нас 23?-)Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены. И потом отпущены?
Русские имели такую рать (schar),
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек . Ну скажем мы тогда половцев тоже не считали!-) Так что если собственно немцев там было 250-300 человек, то охотно верю! Кстати такая же петрушка позже с Кортесом творится!-) Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением, Видимо всё таки не большинство!-)
они вынужденно отступили.
Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.
Князь Александр был рад,
что он одержал победу
Он возвратился в свои земли.
Однако эта победа ему стоила
многих храбрых мужей ,
которым больше никогда не ходить в поход.
Что касается братьев-рыцарей, которые в этом бою были
убиты, о чем я только что читал ,
то они позже должным образом оплакивались
со многими бесстрашными героями, Видимо речь идёт о гостях-рыцарях и прочих, несостоящих в ордене!которые по призыву бога
посвятили себя жизни среди братьев - тевтонцев;
очень многие из них с тех пор
были убиты на службе богу. Согласитесь, что 20 это не очень много, а других подобных битв мы просто не знаем! Они также вооруженной рукой
с тех пор покорили хорошие земли,

[СергАни]

shuric: "Итак, не 400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен, а всего 20 и 6"
Во забава пошла!
Так Вы, shuric, считаете, что Игорь Николаевич утверждает, что общие потери "немцев" в битве - только 26 человек? Мда...
Поскольку в библиотеку Вы все равно не пойдете и Ваше чувство омерзения так и останется несвежим, разъясняю суть статьи, которую Вы не читали и о которой Вы судите исключительно по цитате на Яндексе: Данилевский говорит о том, что "древнерусский летописец" (читай Александр свет Ярославович) определял потери рыцарей (Ордена) в "400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен...". Игорь Николаевич нигде и никогда не пытается убедить читателя, что общие потери противника Ал. Невского составляли 26 человек. Он говорит и о погибшей чуди, и о том, что каждому из 26 "героев" сопутствовала толика швали, которую, однако, считать за "солидную армию" только с очень большого перепугу можно.
Вместе с тем, я одобряю и поддерживаю Ваши и Stanislaw`a потуги обличить Игоря Николаевича. Это вызывает у меня неподдельный интерес. Не останавливайтесь.

[shuric]

Stanislaw: Надеюсь, СергАни, мне не нужно утомлять Вас нудным объяснением, чем отличается фраза «потери офицерского состава армии» от фразы «потери армии»?
Если нудным - то не нужно. Но мне хотелось бы понять причины Вашего благоговейного отношения к небольшому бандформированию с десятком полевых командиров, которых Вы так уверенно и с таким пылом именуете Армией.

Понять причины? пожалуйста

Эльбинг
братья 82
полубратья 656

Бранденбург
братья 70
полубратья 560

Балга
братья 68
полубратья 544

Полубратья это собственно еще не все - читайте дальше http://www.enoth.narod.ru/Medieval/Teut ... y_1410.htm

И это отнюдь не чудь.
Что касается малого размера армий - так тогда вообще армии были маленькими.

[Так Вы, shuric, считаете, что Игорь Николаевич утверждает, что общие потери "немцев" в битве - только 26 человек?

Именно в этом он и пытается убедить читателя, как в Яндексе так и в статейке.

[
Поскольку в библиотеку Вы все равно не пойдете и Ваше чувство омерзения так и останется несвежим, разъясняю суть статьи, которую Вы не читали и о которой Вы судите исключительно по цитате на Яндексе

Я уже сходил, и статейку взял. Мое омерзение было полностью оправданым. Когда будет время займемся ею здесь на форуме.

[shuric]

Русские имели такую рать (schar),
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек . Ну скажем мы тогда половцев тоже не считали!-) Так что если собственно немцев там было 250-300 человек, то охотно верю! Кстати такая же петрушка позже с Кортесом творится!-)

Ну если вы действительно охотно верите, то марш в библиотеку. Берете Дельбрюка "Историю военного искусства ..." 1-3 тома, и читаете от корки до корки. Потом можете присоединится к дискуссии снова.

[thor]

Stanislaw: Надеюсь, СергАни, мне не нужно утомлять Вас нудным объяснением, чем отличается фраза «потери офицерского состава армии» от фразы «потери армии»?
Если нудным - то не нужно. Но мне хотелось бы понять причины Вашего благоговейного отношения к небольшому бандформированию с десятком полевых командиров, которых Вы так уверенно и с таким пылом именуете Армией.

Понять причины? пожалуйста

Эльбинг
братья 82
полубратья 656

Бранденбург
братья 70
полубратья 560

Балга
братья 68
полубратья 544

Полубратья это собственно еще не все - читайте дальше http://www.enoth.narod.ru/Medieval/Teut ... y_1410.htm

И это отнюдь не чудь.
Что касается малого размера армий - так тогда вообще армии были маленькими.

[Так Вы, shuric, считаете, что Игорь Николаевич утверждает, что общие потери "немцев" в битве - только 26 человек?

Именно в этом он и пытается убедить читателя, как в Яндексе так и в статейке.


Shurik, да что Вы, в самом деле, все тычете в сведения начала XV в . Причем тут Грюнвальд 1410 г. и тевтоны, когда речь идет об огрызках меченосцев и 1242 г.? Этак можно писать битву под Москвой в 1812 г. ,приводя сведения об армии гетмана Ходкевича в 1612 г. Не находите это странным. Просьба изложить все претензии к г-ну Данилевскому и его версии - огласите весь список, плиииз! Победите свое омерзение!

[Nehbcn]

Русские имели такую рать (schar),
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек . Ну скажем мы тогда половцев тоже не считали!-) Так что если собственно немцев там было 250-300 человек, то охотно верю! Кстати такая же петрушка позже с Кортесом творится!-)

Ну если вы действительно охотно верите, то марш в библиотеку. Берете Дельбрюка "Историю военного искусства ..." 1-3 тома, и читаете от корки до корки. Потом можете присоединится к дискуссии снова.

Cпасибо за разрешение, но что собственно мне там должен поведать Дельбрюк?

[СергАни]

shuric: "Когда будет время займемся ею здесь на форуме."
Не понял. Вы что, сигнал из Космоса ждете?
Давайте - цитату из работы, которая подтверждает Ваши слова: "Именно в этом он и пытается убедить читателя, как в Яндексе так и в статейке." Ждем...

[СергАни]

shuric: "Что касается малого размера армий - так тогда вообще армии были маленькими."
И этот человек кого-то уличает в неточности!.. shuric, при всей гуманитарности истории, историки не оперируют такими бессодержательными понятиями, как "маленькая" армия. Кому и сто рыл - тьма, а кому - сто тыщ - ниже колена.
"Солидная Армия", которой Вы тут со Stanislaw`ом пугаете друг друга - ватага искателей приключений. Сами по себе эти ребята могли быть достойными вояками, уважаемыми бойцами. Но как военно-политическая сила - и "тьфу" лень говорить. Или я ошибаюсь? И на самом деле Орден - грозная сила, непобедимая и легендарная?