Реальное "Ледовое побоище"

[shuric]

shuric: "Впрочем в статейке и более интересные фрагменты попадаются.
Например такой " Дело в том, что литовцами тогда (при Шауляе) было захвачено в плен не менее двухсот псковских бояр, сражавшихся на стороне ордена" Не потрудитесь ли обьяснить откуда Данилевский взял эти 200 бояр?"
Легко. НПЛ, стр. 74. Что такое "НПЛ", надеюсь знаете... Кстати и в "добротном советском источнике, толково и обстоятельно всё объясняющем" Stanislaw`а, которым Вы выражаете восхищение, эти двести псковских бояр фигурируют. И именно в той роли, которая у Вас вызывает недоумение...

Пожалуйста цитату из НПЛ.

В добротном советском источнике на стр. 3 можно прочесть следующее:

"Для сравнения можно привлечь данные Новгородской летописи. В битве при Шауляй против литовцев на стороне ордена сражался и псковский вспомогательный отряд в 200 человек. Из них вернулись домой лишь 20 человек."

У меня устойчивое впечатление, что у Данилевского и в добротном советском источнике говорится о немного разных вещах.

[СергАни]

shuric: "В русской летописи говорится - "немцы""
Не-е-а! В русской летописи говорится: "немец ратманов". Ферштеен Зи?

[СергАни]

shuric: "В ливонских источниках речь идет о "братьях""
Все немецкие рыцари - братья. Без исключения.

[shuric]

shuric: "В русской летописи говорится - "немцы""
Не-е-а! В русской летописи говорится: "немец ратманов". Ферштеен Зи?

НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ СТАРШЕГО ИЗВОДА


Тои же зимы придоша Немци на Водь с Чюдью, и повоеваша и дань на нихъ възолжиша, а городъ учиниша в Копорьи погосте. И не то бысть зло, но и Тесовъ взяша, и за 30 верстъ до Новагорода ганяшася, гость биюче; а семо Лугу и до Сабля. Новгородци же послаша къ Ярославу по князя, и дасть имъ сына своего Андрея. Тогда же сдумавше новгородци, послаша владыку с мужи опять по Олександра; а на волость Новгородьскую наидоша Литва, Немци, Чюдь, и поимаща по Луге вси кони и скотъ, и нельзе бяше орати по селомъ и нечимь, олна вда Ярославъ сына своего Александра опять.

В лето 6749 (1241/1242). Приде Олександръ князь в Новгородъ, и рады быша новгородци. Того же лета поиде князь Олександръ на Немци на городъ Копорью, с новгородци и с ладожаны и с Корелою и с Ижеряны, и взя городъ, а Немци приведе в Новгородъ, а инехъ пусти по своеи воли; а Вожанъ и Чюдцю переветникы извеша.

В лето 6750 (1242/1243). Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андреемь и с низовци на Чюдьскую землю на Немци и Чюдь и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсков, изъима Немци и Чудь, и сковавъ поточи в Новгородъ, а сам поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичьи Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немци и Чюдь у моста и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимь избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ; князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревь же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронея камени; и наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Бог же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи бог князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по льду до Суболичьского берега (Соболичьского в НПЛ младшего извода); и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в суботу. Того же лета Немци прислаша с поклономь: "безъ княззя что есмы зашли Водь, Лугу, Пльсковъ, Лотыголу мечем, того ся всего отступаемъ; а что есмы изъимали мужии вашихъ, а теми ся розменимъ: мы ваши пустимъ, а вы наши пустите"; и таль пльсковскую пустиша и умиришася. Того же лета князь Ярославъ Всеволодовичь позванъ цесаремь татарьскимь Батыемь, иде к нему въ Орду

[shuric]

shuric: "В ливонских источниках речь идет о "братьях""
Все немецкие рыцари - братья. Без исключения.

Да? А с чего вы решили, что под словом "немец" подразумевались исключительно немецкие рыцари? Или вы думаете, что любой немец всегда рыцарь?

[СергАни]

[/i]Пожалуйста цитату из НПЛ.[i]

Пожалуйста.

"В лЂто 6745 [1237]. Бысть знамение въ солнци мЂсяца августа въ 3 день, на память святых отець Далмата, Фауста, Исакия, въ уденье; бысть таково знамение: тма бысть въ солнци съ запада, акы мЂсяць бысть въ 5 ночии, а съ встока свЂтло, и опять со въстока тма бысть такоже, акы мЂсяць 5 ночии, а с запада свЂтло, и тако исполнися опять. Того же лЂта придоша в силЂ велицЂ НЂмци изъ замория в Ригу, и ту совкупившеся вси, и рижане и вся Чюдьская земля, и пльсковичи от себе послаша помощь мужь 200, идоша на безбожную Литву; и тако, грЂхъ ради нашихъ, безбожными погаными побЂжени быша, придоша кождо десятыи въ /л.121./ домы своя. Того же лЂта приде митрополитъ Грьчинъ изъ НикЂя въ Киевъ, именем Есифъ."

[shuric]

[/i]Пожалуйста цитату из НПЛ.[i]

Пожалуйста.

"В лЂто 6745 [1237]. Бысть знамение въ солнци мЂсяца августа въ 3 день, на память святых отець Далмата, Фауста, Исакия, въ уденье; бысть таково знамение: тма бысть въ солнци съ запада, акы мЂсяць бысть въ 5 ночии, а съ встока свЂтло, и опять со въстока тма бысть такоже, акы мЂсяць 5 ночии, а с запада свЂтло, и тако исполнися опять. Того же лЂта придоша в силЂ велицЂ НЂмци изъ замория в Ригу, и ту совкупившеся вси, и рижане и вся Чюдьская земля, и пльсковичи от себе послаша помощь мужь 200, идоша на безбожную Литву; и тако, грЂхъ ради нашихъ, безбожными погаными побЂжени быша, придоша кождо десятыи въ /л.121./ домы своя. Того же лЂта приде митрополитъ Грьчинъ изъ НикЂя въ Киевъ, именем Есифъ."

И где здесь говорится про 200 псковских бояр взятых литовцами в плен?

[СергАни]

Да? А с чего вы решили, что под словом "немец" подразумевались исключительно немецкие рыцари? Или вы думаете, что любой немец всегда рыцарь?

Псковская 3-я: "паде Немец ратманов 500, а 50 их руками изымаше, а Чюдь побеже; и поиде князь по них, секуще 7 верстъ по озеру до Собилицкого берега, и Чюди много победи, имь же несть числа, а иных вода потопи"

[shuric]

Не было в ордене рыцарей и быть не могло. Монахи рыцарями не бывают, есть братья, полубратья, капелланы и пр., но нет в ордене и быть не могло рыцарей.

Вы кажется похвалялись своим профессионализмом в работе с источниками? Читайте из жития Александра Невского:

"Бе же тогда субота, въсходящю солнцю, и съступишася обои: и бысть сеча зла и троусъ от копии ломления и звоукъ от сечения мечнаго, якоже кезару померзъшю двигнутися, и не бе видети леду, покры бо ся кровию. Се же слышах от самовидца, же рече ми: яко видех полкъ божии на въздоусе, пришедши на помощь Александрови. И тако победи я помощию божией, и даша плеща своя, и сечахоуть я гоняще ахи по и аероу, .и не бе камо оутещи. Зде же прослави богъ Александра пред всеми полкы, яко же Исуса Наввина оу Ерехона. А иже рече: имемь Александра роуками, сего дасть ему богъ в роуце его; и не обретеся противникъ ему въ брани никогдаже. И возвратися князь Алексачдръ с победою славною, и бяше множество полоненых в полку его, и ведяхоуть босы подле конии, иже именоують себе божии ритори. "

[thor]

Здесь говорится о том, что из 200 мужей псковских вернулось домой только 10-я часть, и что объединенное войско было побеждено литовцами. А вот что сталось с остальными 180 - Бог весть, может, кого побили, а кого и "руками яша". И вообще, мне жутко нравится игра в волейбол цитатами из летописей - продолжайте дальше, мне со стороны за этим очинно увлекательно смотреть! Это просто праздник какой-то!

[thor]

Не было в ордене рыцарей и быть не могло. Монахи рыцарями не бывают, есть братья, полубратья, капелланы и пр., но нет в ордене и быть не могло рыцарей.

Вы кажется похвалялись своим профессионализмом в работе с источниками? Читайте из жития Александра Невского:

"Бе же тогда субота, въсходящю солнцю, и съступишася обои: и бысть сеча зла и троусъ от копии ломления и звоукъ от сечения мечнаго, якоже кезару померзъшю двигнутися, и не бе видети леду, покры бо ся кровию. Се же слышах от самовидца, же рече ми: яко видех полкъ божии на въздоусе, пришедши на помощь Александрови. И тако победи я помощию божией, и даша плеща своя, и сечахоуть я гоняще ахи по и аероу, .и не бе камо оутещи. Зде же прослави богъ Александра пред всеми полкы, яко же Исуса Наввина оу Ерехона. А иже рече: имемь Александра роуками, сего дасть ему богъ в роуце его; и не обретеся противникъ ему въ брани никогдаже. И возвратися князь Алексачдръ с победою славною, и бяше множество полоненых в полку его, и ведяхоуть босы подле конии, иже именоують себе божии ритори. "

А "Житие" - это вообще нечто. Не смешите, Вы же не православный, что-то Вас на житийную литературу потянуло, ее ж неграмотный и тупой монах писал, православный да еще и пропитанный духом византинизма. Я уже писал, что историческое сочинение и житие - это немножко разные вещи, все равно что сравнивать икону и портрет (а есть еще и реальный человек). Для Вас же икона - просто размалеванная доска. Как в шахматах - слабый, очень слабый ход!
P.S. Если Вы хотели этим меня уязвить - не получится, а если рассмешить - то вы своего добились!

[shuric]

Здесь говорится о том, что из 200 мужей псковских вернулось домой только 10-я часть, и что объединенное войско было побеждено литовцами. А вот что сталось с остальными 180 - Бог весть, может, кого побили, а кого и "руками яша". И вообще, мне жутко нравится игра в волейбол цитатами из летописей - продолжайте дальше, мне со стороны за этим очинно увлекательно смотреть! Это просто праздник какой-то!

Праздник, точно праздник когда оппонент сам подставляется под битье. Данилевский пишет:

"Дело в том, что литовцами тогда (при Шауляе) было захвачено в плен не менее двухсот псковских бояр, сражавшихся на стороне ордена".

Ну 180 Данилевский (если он исходил из этой летописи) округлил до 200, а потом переделал в "не менее 200". Ладно.
Но где в летописи сказано, что все 180 попали в плен?
И с чего он взял, что все они до единого были боярами?

[thor]

Да? А с чего вы решили, что под словом "немец" подразумевались исключительно немецкие рыцари? Или вы думаете, что любой немец всегда рыцарь?

Псковская 3-я: "паде Немец ратманов 500, а 50 их руками изымаше, а Чюдь побеже; и поиде князь по них, секуще 7 верстъ по озеру до Собилицкого берега, и Чюди много победи, имь же несть числа, а иных вода потопи"

Ну вот, прямо Апокалипсис какой-то - побито немцев 500, а несчастной чуди бесчисленно множьство, и сосчитать невозможно, бо множьство чюди потопло! Нечего сказать, точная информация, с чем Вас, Shurik, и поздравляю, можете и дальше сочинять сказки о великом "Ледовом побоище", в ходе которого Александр Невский остановил Drang nach Osten!

[shuric]

А "Житие" - это вообще нечто и т.д.

"Божьих риторов" в тексте жития видели? Как вы полагаете, кто имелся в виду?

[СергАни]

shuric: "Дело в том, что литовцами тогда (при Шауляе) было захвачено в плен не менее двухсот псковских бояр , сражавшихся на стороне ордена".

Игорь Данилевский: "Отечественные учебники не любят вспоминать об этом эпизоде, поскольку он плохо вписывается в картину единодушной борьбы народов Прибалтики вместе с русскими против «немецкой агрессии». Дело в том, что в битве погибло около двухсот псковичей, сражавшихся против литовских отрядов на стороне Ордена." - http://www.strana-oz.ru/?numid=20&article=934#s10