«Новый Геродот»

**shuric** » 26 янв 2007, 15:23

А вот другая статья Данилевского (по крайней мере подписано "И. Н. Данилевский")
http://www.megakm.ru/bes_98/encyclop.as ... ic_alaa116

В условиях страшных испытаний, обрушившихся на русские земли, Александр Невский сумел найти силы для противостояния западным завоевателям, снискав славу великого русского полководца, а также заложил основы взаимоотношений с Золотой Ордой.

Уже в 1280-х годах во Владимире начинается почитание Александра Невского как святого, позднее он был официально канонизирован Русской православной церковью. Александр Невский был единственным православным светским правителем не только на Руси, но и во всей Европе, который не пошел на компромисс с католической церковью ради сохранения власти.

Сложно поверить, но это пишет тот Данилевский который поливал в 94 году Александра Невского грязью ("Топя в крови "безнадежное" сопротивление Орде ... Ярмо на шею русскому народу благодаря героическим усилиям "освободителя" от крестоносного ига (которого впрочем никогда не было) князя Александра Ярославовича было водружено... хитрый, властолюбивый и жестокий правитель... Он ... понял простую истину - помогая Орде угнетать и грабить свой народ, можно получить кое какие выгоды для себя" - там вся статья такая ). Впрочем учитывая что он из РГГУ неудивительно - от подчиненных г-на Афанасьева сложно ждать иного.

**thor** » 26 янв 2007, 15:45

??????

**thor** » 26 янв 2007, 15:48

shuric писал(а):Ну если исходя из таких установок можно получить 200 пленных псковских бояр, то чем вам Фоменко не нравится? Историй то ведь может быть сколько угодно - сочиняй на здоровье.

А вот почему, и снова цитируюо же самое (на колу висит мочало, начинаем все сначала):
"Грубо говоря - сколько историков, столько и историй. И речь не идет о вредных фантазиях Фоменко, не имеющих ничего общего с историей. Речь идет о научных гипотезах и решениях исторических проблем на основе исторических, археологических и других подлинных источников. На самом деле, любые исторические штудии, даже по самым "элементарным вопросам", не что иное, как более или менее вероятные предположения о ходе истории".

P.S.Фоменко - не историк, а я не математик и не тополог. Но я не пытаюсь создать "новую" параллельную математику или топологию, а Фоменко - пытается, и не без успеха (судя по количеству его трудов, что заполоняют полки книжных магазинов).

**shuric** » 26 янв 2007, 15:56

thor писал(а):
shuric писал(а):Ну если исходя из таких установок можно получить 200 пленных псковских бояр, то чем вам Фоменко не нравится? Историй то ведь может быть сколько угодно - сочиняй на здоровье.

А вот почему, и снова цитируюо же самое (на колу висит мочало, начинаем все сначала):
"Грубо говоря - сколько историков, столько и историй. И речь не идет о вредных фантазиях Фоменко, не имеющих ничего общего с историей. Речь идет о научных гипотезах и решениях исторических проблем на основе исторических, археологических и других подлинных источников. На самом деле, любые исторические штудии, даже по самым "элементарным вопросам", не что иное, как более или менее вероятные предположения о ходе истории".

P.S.Фоменко - не историк, а я не математик и не тополог. Но я не пытаюсь создать "новую" параллельную математику или топологию, а Фоменко - пытается, и не без успеха (судя по количеству его трудов, что заполоняют полки книжных магазинов).

Ну так из каких источников получены 200 пленных бояр?

**thor** » 26 янв 2007, 15:59

Так мы о боярах говорим или же о неокантианской методике работы с источниками?

**shuric** » 26 янв 2007, 16:05

thor писал(а):Так мы о боярах говорим или же о неокантианской методике работы с источниками?

Как я понял, вы считаете статью Данилевского образцом неокантианской методологии работы с источниками. Ну так обьясните как он (Данилевский) с помощью неокантианской методологии, или же без оной, получил "не менее двухсот пленных псковских бояр"?

**thor** » 26 янв 2007, 16:21

Выше я уже писал, что данная статья носит ярко-выраженный научно-популярный (с ударением на последниее слово) характер. Но в ней содержатся отдельные моменты, касающиеся последних тенденций в работе с источниками, в том числе и неокантианской. Поэтому образцом таковой методологии она считаться не может. Демонстрацией в некотором смысле - да, но не образцом.

P.S. Ну а что касается бояр - пускай это будет на совести Данилевского (или редактора статьи). Хотя термин мужи к боярам вполне относится. Всякий боярин - это муж (хотя не всякий муж - это боярин).

P.P.S. Не в защиту Данилевского с его боярами, но от ошибок никто не застрахован. В памяти иногда всплывает некая информация, вставляешь ее в строку, отправляешь ее в текст. А потом вдруг обнаруживаешь, что память подвела, и все звучит немного иначе. А уже поздно, слово не воробей, вылетело, не поймаешь. И хотел злодейство учинить, а все помнят, что ты чижика съел. И все, никакого доверия к Топтыгину.

**thor** » 26 янв 2007, 16:44

[quote="shuric"]А вот другая статья Данилевского (по крайней мере подписано "И. Н. Данилевский")
http://www.megakm.ru/bes_98/encyclop.as ... ic_alaa116

Слаб человек, и чего он не сделает ради длинного рубля. Однако слабость конкретного человека не дает основания подвергать сомнению сам метод работы с источниками. Сканером пользуются не только "добрые" , но и "злые" люди. Однако же сканер не стоит из-за этого предавать анафеме.

**Nehbcn** » 26 янв 2007, 21:50

И потом, каким-таким макаром они запретили в Латинской империи православие? Поподробнее об этом можно?

http://www.netda.ru/belka/texty/asmus-4kp.htm

**shuric** » 27 янв 2007, 09:12

thor писал(а):Выше я уже писал, что данная статья носит ярко-выраженный научно-популярный (с ударением на последниее слово) характер.

Это не научно популярная статья. Это пропаганда вполне определенных идей, осуществляемая путем сознательной фальсификации истории.

thor писал(а):Но в ней содержатся отдельные моменты, касающиеся последних тенденций в работе с источниками, в том числе и неокантианской. Поэтому образцом таковой методологии она считаться не может. Демонстрацией в некотором смысле - да, но не образцом.

Никаких моментов "касающихся последних тенденций в работе с источниками" в этой статье нет совершенно. Наоборот Данилевский (там где ему это удобно) переносит современные представления на средневековье, как раз нарушая принципы неокантианства (впрочем и позитивизма тоже).

thor писал(а):P.P.S. Не в защиту Данилевского с его боярами, но от ошибок никто не застрахован. В памяти иногда всплывает некая информация, вставляешь ее в строку, отправляешь ее в текст. А потом вдруг обнаруживаешь, что память подвела, и все звучит немного иначе. А уже поздно, слово не воробей, вылетело, не поймаешь. И хотел злодейство учинить, а все помнят, что ты чижика съел. И все, никакого доверия к Топтыгину.

В этой статье такие фрагменты встречаются, которые ошибками ну никак обьяснить невозможно. Разве что временным умопомешательством.

thor писал(а):
shuric писал(а):А вот другая статья Данилевского (по крайней мере подписано "И. Н. Данилевский")
http://www.megakm.ru/bes_98/encyclop.as ... ic_alaa116

Слаб человек, и чего он не сделает ради длинного рубля. Однако слабость конкретного человека не дает основания подвергать сомнению сам метод работы с источниками. Сканером пользуются не только "добрые" , но и "злые" люди. Однако же сканер не стоит из-за этого предавать анафеме.

Против неокантианства, школы Анналов и тому подобных вещей я ничего не имею. Но к статье Данилевского это не имеет никакого отношения.

**edvins** » 27 янв 2007, 21:35

shuric писал(а):
thor писал(а):Так мы о боярах говорим или же о неокантианской методике работы с источниками?

Как я понял, вы считаете статью Данилевского образцом неокантианской методологии работы с источниками. Ну так обьясните как он (Данилевский) с помощью неокантианской методологии, или же без оной, получил "не менее двухсот пленных псковских бояр"?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------В те времена боярами называли тяжеловооруженных всадников у псковичем,и у литовцев.А у полубратья или полурыцари у Ордена,это средневооруженные всадники,среднее между рыцарской и легкой кавалерией.Тяжеловооруженный рыцарь обычно имел двух помощников.

**edvins** » 27 янв 2007, 21:43

http://www.reprocentr.ru/gibel.html

**thor** » 29 янв 2007, 09:32

[quote="shuric"]
Это не научно популярная статья. Это пропаганда вполне определенных идей, осуществляемая путем сознательной фальсификации истории.

Вот с этого и нужно было начинать! На Ваш взгляд, упомянутая выше статья Данилевского есть гнусная пропаганда и т.д., и т.п. Однако пронемецкие симпатии Пскова никто не отменял, равно как и антилитовский союз Пскова и немцев, и то, что Псков почти два года находился под немецкой властью и сами псковичи, судя по всему, были не против такого хода дел (800 псковичей полегли в 1236 г. и 1240 гг., надо полагать, не худших мужей, особенно под Изборском, где явно погибли противники немцев) да и в Новгороде все было нечисто с "латинством". Оно, конечно, можно этого не замечать, но факты - упрямая вещь, и Твердилу Иванковича со товарищи никто не отменял и никуда он со страниц летописей не исчез, равно как и обвинение Алескандра псковичам в их "жидовстве" - т.е. намек на их предательство!

**shuric** » 29 янв 2007, 10:27

thor писал(а):Вот с этого и нужно было начинать! На Ваш взгляд, упомянутая выше статья Данилевского есть гнусная пропаганда и т.д., и т.п. Однако пронемецкие симпатии Пскова никто не отменял, равно как и антилитовский союз Пскова и немцев, и то, что Псков почти два года находился под немецкой властью и сами псковичи, судя по всему, были не против такого хода дел (800 псковичей полегли в 1236 г. и 1240 гг., надо полагать, не худших мужей, особенно под Изборском, где явно погибли противники немцев)!

Потрясающая логика - Псков был "не против такого хода дел " поскольку всех кто был против немцы просто перебили.

thor писал(а): да и в Новгороде все было нечисто с "латинством".

Факты?

thor писал(а):Оно, конечно, можно этого не замечать, но факты - упрямая вещь, и Твердилу Иванковича со товарищи никто не отменял и никуда он со страниц летописей не исчез,

Не исчез. Но причем тут Данилевский? Вы хоть его статью читали?

thor писал(а):равно как и обвинение Алескандра псковичам в их "жидовстве" - т.е. намек на их предательство!

"О муже Псковичи, се же вам глаголю: аще кто и напоследъ моих пленникъ (племенникъ?) или прибежит кто в печали или тако приидет жити во град Псков, а вы его не приимете и не почтете его, и наречетеся вторая Жидова" - смысл совсем другой.
А главное прочтите сначала стаью, а потом рассуждайте, а то совершенно уходим в сторону.

**thor** » 29 янв 2007, 10:39

Жду, пока СергАНи вывесит т самую статью на форуме (если это сделаете Вы - честь Вам и хвала). А насчет Пскова зря ерничаете - взять такую крепость, как Псков, и сидеть там два года без согласия самих псковичей (или, по крайней мере, наиболее влиятельной части городской верхушки) просто невозможно. Хотел бы я посмотреть на Вас в качестве псковского фогта, имеющего под рукой пару братьев и несколько кнехтов (ладно, пусть будет несколько десятков кнехтов), а под ногами бурлящее море недовольных иноземным владычеством псковичей. На штыках сидеть нельзя - не мне Вам об этом говорить. А насчет Новгорода - а почему, например, Александр был вынужден выехать их Новгорода после невской победы? Только ли потому, что новгородское боярство заподозрило его в чрезмерной властности? Дайте другое, непротиворечивое, с Вашей точки зрения, объяснение этому. Кроме того, учитывая прочные торговые связи Новгорода с Ганзой, пронемецкая партия в среде новгородского боярства неизбежно должна была существовать. А о "жидовстве" псковичей - а это как фразу истолковать и в каком контексте ее рассматривать.

«Новый Геродот»

Реальное "Ледовое побоище"

Кто сейчас на конференции