Альтернативная история - серьёзно или нет?

[Athenaios]

Потому, о чем я написал

[Lusor]

Так ведь и степень вероятности усиления или ослабления тех или иных тенденций в данных условиях тоже поддается учету, это как раз показывает пример с русскими немцами. Очевидно, если в разгаре войны, когда необходимость склонить население на свою сторону была важным политическим вопросом, к ним не особенно прислушивались - то в случае победы и вовсе послали бы их по известному адресу. Что же до случайности, то ее никто не игнорирует, потому что никто же не говорит: было бы так и никак иначе, а говорят: исходя из известных нам фактов, события скорее всего развивались бы по такому-то сценарию.

Опять-таки, поскольку в данном вопросе я не специалист, ничего существенного не могу сказать ни за, ни против Вашего примера. Только сослаться на неучтенные факторы. Но это уже чистая теория. В области, которая мне знакома - архаическая и раннеклассическая Греция - я не могу найти ни одной возможности для "альтернативной" истории. Возможно, более обильный объем документов и позволяет придать альтернативным версиям большую правдоподобность. Но на самом деле это обстоятельство только усиливает мою убежденность в том, что каждый фактор вещь уникальная.

[Сфрандзи]

Потому, о чем я написал

Одним словом: это неверно потому, что это неверно. Понимаю.

[Lusor]

А я вам говорю, что ваша аналогия некорректна

Афиней, а Ваше мнение относительно альтернативной истории каково?

[Athenaios]

Потому, о чем я написал

Одним словом: это неверно потому, что это неверно. Понимаю.

Если вам непонятно, что я написал, так вы конкретный вопрос задайте.

[Athenaios]

А я вам говорю, что ваша аналогия некорректна

Афиней, а Ваше мнение относительно альтернативной истории каково?

Мое мнение таково, что такие попытки лежат абсолютно вне сферы науки по одной простой причине: альтернативная история в принципе не может быть верифицирована. Когда историк рассуждает о чем-то в рамках обычной истории, его заключения всегда в принципе могут быть быть проверены новыми данными археологии, источниковедения и т.д. Историк всегда по крайней мере может указать какого характера памятник нужно отыскать, чтобы опровергнуть или подтвердить его заключения. В случае с альтернативной историей нельзя сделать даже этого.

[Lusor]

А я вам говорю, что ваша аналогия некорректна

Афиней, а Ваше мнение относительно альтернативной истории каково?

Мое мнение таково, что такие попытки лежат абсолютно вне сферы науки по одной простой причине: альтернативная история в принципе не может быть верифицирована. Когда историк рассуждает о чем-то в рамках обычной истории, его заключения всегда в принципе могут быть быть проверены новыми данными археологии, источниковедения и т.д. Историк всегда по крайней мере может указать какого характера памятник нужно отыскать, чтобы опровергнуть или подтвердить его заключения. В случае с альтернативной историей нельзя сделать даже этого.

Великолепно! Конечно, с этого и надо было начинать.

[Младший]

Мое мнение таково, что такие попытки лежат абсолютно вне сферы науки по одной простой причине: альтернативная история в принципе не может быть верифицирована. Когда историк рассуждает о чем-то в рамках обычной истории, его заключения всегда в принципе могут быть быть проверены новыми данными археологии, источниковедения и т.д. Историк всегда по крайней мере может указать какого характера памятник нужно отыскать, чтобы опровергнуть или подтвердить его заключения. В случае с альтернативной историей нельзя сделать даже этого.

Я бы несколько не согласился с такой моделью по следующей причине: как это ни парадоксально, но новые источники в отношении альтернативной истории могут сработать таким же образом, как и в отношении классической исторической науки. Например, моделируется ситуация в соответствии с которой Александр не умер столь рано, а продожил завоевания, допустим, в Европе. Любой вновь полученный факт о состоянии европейских армий последней четверти IV в. может как "лечь" под эту концепцию, так и оказаться вне ее контекста.

Вы ведь сами не хуже моего знаете, что верифицируемость начиная с Поппера перестала считаться критерием научности - вспомните хотя бы наши бои с Toetomi. Мне представляется, что все гораздо проще: альтернативная история не является наукой по причине отсутствия внутренней структуры науки: она не имеет - во-первых, и главное - эмпирически действительного предмета (так как посвящена прошлому, которого заведомо не было), а во-вторых, свойственных науке функций (задача исследовать то, чего не было, странна по определению). Я бы сказал, что альтернативная история - это скорее литература, а не наука. Это специфический род научной, но фантастики.

[Lusor]

Младший, а Вам не кажется, что Вы и Афиней говорите в принципе об одном и том же, только под разными углами зрения? Ведь любой новообнаруженный факт, который вроде как вписывается в альтернативную концепцию, уже изначально никакого отношения к поставленной проблеме не имеет. Все факты, имеющие отношение к состоянию европейских армий после смерти Александра, уже в той или иной степени обусловлены его смертью.

[Младший]

Вполне резонно, но отнюдь не обязательно. Даже если б мы имели на руках соответствующие источники, разве мы могли бы утверждать, что римское военное искусство в начале Второй Самнитской войны принципиально отличается от такового в ее конце? Но даже если бы оказалось, что это и так, то причиной тому был бы разумеется, сам опыт военных действий в ходе этой войны, но никак не смерть Александра, случившаяся в далеком Вавилоне как раз в это время.

Ну а что касается согласования наших с Афинянином позиций, то, в известном смысле, всегда, естественно, можно будет сказать, что мы говорим об одном и том же. По крайней мере, то, что приходим к одному результату, несомненно.

[Lusor]

Но, дорогой Младший, Вы ведь поставили проблему так:

Например, моделируется ситуация в соответствии с которой Александр не умер столь рано, а продожил завоевания, допустим, в Европе. Любой вновь полученный факт о состоянии европейских армий последней четверти IV в. может как "лечь" под эту концепцию, так и оказаться вне ее контекста.

В этом случае смерть Александра имеет к истории римского военного дела и вообще римской истории самое непосредственное отношение. Альтернативщики с удовольствием разделятся на два лагеря, и одни будут с увлечением описывать, как александрова фаланга всыпала бы по первое число квиритам, а другие - как доблестные потомки Энея расквасили бы носы македонянам. Все это, как Вы точно определили, будет просто наукообразным фэнтези.

Ну а что касается согласования наших с Афинянином позиций, то, в известном смысле, всегда, естественно, можно будет сказать, что мы говорим об одном и том же. По крайней мере, то, что приходим к одному результату, несомненно.

Но ведь я не столько о результате, сколько о методах получения результата...

[Младший]

В этом случае смерть Александра имеет к истории римского военного дела и вообще римской истории самое непосредственное отношение. Альтернативщики с удовольствием разделятся на два лагеря, и одни будут с увлечением описывать, как александрова фаланга всыпала бы по первое число квиритам, а другие - как доблестные потомки Энея расквасили бы носы македонянам.

Да, это, конечно, так. Но насколько я понял, Вы хотели сказать следующее: любое альтернативное моделирование не будет являться валидным, поскольку сама "точка бифуркации" (т.е. в данном случае момент, с которого начинается альтернативный отсчет) всегда сама оказывает воздействие на последующий контекст и так или иначе его изменяет. Т.е., грубо говоря, мы не можем моделировать то же гипотетическое вторжение Александра в Италию, поскольку мир после смерти Александра уже стал иным и только он нам и известен. По принципу "эффекта бабочки". Т.е. сама смерть Александра, здесь в роли бабочки выступившего, будет иметь значение в любом случае. Я бы с этим если и согласился, то с известными оговорками.

Ну а в случае - вернемся к началу - ситуации, в соответствии с которой наш Александр на Буцефале (он тоже выжил, кстати ) пригарцевал бы куда-нибудь на Яникул, состояние военного искусства македонян на последнюю четверть IV в., конечно, будет иметь к Риму самое прямое отношение.

Но ведь я не столько о результате, сколько о методах получения результата...

Да по сути, вся разница только в том, что я бы не стал прибегать в качестве аргумента к верификации. Но, совершенно очевидно и то, что альтернативная история, конечно же, неверифицируема, и в этом Смысле логика Афинянина является, что называется, железной.

[Lusor]

сама смерть Александра, здесь в роли бабочки выступившего, будет иметь значение в любом случае. Я бы с этим если и согласился, то с известными оговорками.

Оговорками того рода, что в истории есть, так сказать, непересекающиеся контексты?

[Младший]

Оговорками того рода, что в истории есть, так сказать, непересекающиеся контексты?

Начну издалека.

Сегодня наш кунсткамерный друг удивил меня своими мыслями по поводу Единства рода людского. Ведь в данном случае он имел в виду не тупую "генеалогию" всех народов мира от "Троянской" или какой бы там ни было Руси, а именно онтологическое Единство. Если б я не прекратил бы с ним всяческое общение, я бы даже респект ему выразил. Дело в том, что мой собственный духовный путь с его даосскими корнями не может не разделять в том числе и взгляд Федора Михайловича: "все как океан, все течет и соприкасается, в одном месте тронешь – в другом конце мира отдается". Это мое глубокое убеждение, для моих философских взглядов оно является одним из базовых.

Но понятно, что "эффект бабочки" все же имеет свои границы. И как эти границы и меру взаимодействий определить - я ей-Богу не знаю. Даже и помыслить сам метод для этого я не могу. Может, стоит покопаться в теории систем или в теории вероятности...

[Lusor]

О, Младший, мы уже подходим к метафизике истории...

Никак не определить границы применения "эффекта бабочки", как лично мне кажется...

В этой связи приведу свою любимую цитатку из того же Достоевского:

да когда же, во-первых, бывало, во все эти тысячелетия, чтоб человек действовал только из одной своей собственной выгоды? Что же делать с теми миллионами фактов, свидетельствующих о том, как люди зазнамо, то есть вполне понимая свои настоящие выгоды, отставляли их на второй план и бросались на другую дорогу, на риск, на авось, никем и ничем не понуждаемые к тому, а как будто именно только не желая указанной дороги, а упрямо, своевольно пробивали другую, трудную, нелепую, отыскивая ее чуть не в потемках.

Альтернативная история предполагает, что исторические закономерности намного объективнее, чем они являются на самом деле. Поэтому определить, сработает "эффект бабочки" в каждом конкретном случае или не сработает - затея, обреченная на провал.