Альтернативная история - серьёзно или нет?

[Младший]

О, Младший, мы уже подходим к метафизике истории...

А при таком предмете это совершенно неизбежно...

Альтернативная история предполагает, что исторические закономерности намного объективнее, чем они являются на самом деле. Поэтому определить, сработает "эффект бабочки" в каждом конкретном случае или не сработает - затея, обреченная на провал.

Знаете, все-таки интуиция мне подсказывает, что проблемой "эффекта бабочки" должны были заниматься, и, не исключено, что небезрезультатно... Тема уж больно провокативная, интересная. Такие темы в том числе и заставляют "упрямо, своевольно пробивать другую, трудную, нелепую" дорогу.

[Athenaios]

Я бы несколько не согласился с такой моделью по следующей причине: как это ни парадоксально, но новые источники в отношении альтернативной истории могут сработать таким же образом, как и в отношении классической исторической науки. Например, моделируется ситуация в соответствии с которой Александр не умер столь рано, а продожил завоевания, допустим, в Европе. Любой вновь полученный факт о состоянии европейских армий последней четверти IV в. может как "лечь" под эту концепцию, так и оказаться вне ее контекста.

По-моему, тут не совсем все так. С одной стороны новые источники действительно могут оказываться как в контексте альтернативной истории, так и вне него. Но именно, что в контексте. Они не могут ни подтвердить, ни опровергнуть ее. Если рассмотреть ваш пример с походом Александра на Запад, то вы не найдете ни одного источника, свидетельствующего о том, кто победил в этой гипотетической схватке по причине того, что эта схватка является гипотетической.

Но если вы ставите вопрос о том, замышлял ли Александр поход на Запад при жизни, то тут вы в принципе вполне можете рассчитывать раскопать что-то на этот счет. Этот вопрос вполне может рассматриваться и рассматривается историками.

Вы ведь сами не хуже моего знаете, что верифицируемость начиная с Поппера перестала считаться критерием научности - вспомните хотя бы наши бои с Toetomi. Мне представляется, что все гораздо проще: альтернативная история не является наукой по причине отсутствия внутренней структуры науки: она не имеет - во-первых, и главное - эмпирически действительного предмета (так как посвящена прошлому, которого заведомо не было)

Младший, вы же знаете, что в философском плане я человек абсолютно темный, и Поппером меня не проймешь Но как экспериментатору, мне хорошо знакома ситуация, когда в теоретических статьях описываются вещи, которые экспериментально просто по техническим соображениям проверить нельзя. Это, конечно, абсолютно научные работы. Сложности с экспериментальной проверкой действительно чисто технические, но действительно непреодолимые на данном историческом этапе. Но интерес к такого рода изысканиям теоретиков у меня лично пропадает сразу Зачем мне теория, которую я не могу проверить?

Я хочу тут сказать вот что. Разве отсутствие предмета не есть невозможность верифицировать? Ведь если предмет есть, мы всегда в принципе можем к нему вернуться и проверить любое наши построение. И обратно, если предмета нет, то никакое построение не может быть проверено.

[Младший]

Но если вы ставите вопрос о том, замышлял ли Александр поход на Запад при жизни, то тут вы в принципе вполне можете рассчитывать раскопать что-то на этот счет. Этот вопрос вполне может рассматриваться и рассматривается историками.

Конечно, это уже не альтернативная история, а самая что ни на есть настоящая.

Разве отсутствие предмета не есть невозможность верифицировать? Ведь если предмет есть, мы всегда в принципе можем к нему вернуться и проверить любое наши построение. И обратно, если предмета нет, то никакое построение не может быть проверено.

Да, но любая верификация есть верификация теории, а не предмета. Хитрость заключается в том, что именно альтернативная история может служить классическим примером для подтверждения правоты Поппера относительно верификации и фальсификации как критериев научности. Следующим образом.

В определенном Смысле альтернативную историю, как это ни парадоксально... можно верифицировать!!! Элементарнейший пример. Если, предположим, мы строим "концепцию", в соответствии с которой после смерти Сталина главой страны стал бы, скажем, Берия, то очевидно, что тоталитарный террористический режим продолжил бы свое существование. И это верифицируется - для этого нам достаточно вспомнить всего лишь, чем "прославился" Берия при жизни Сталина.

Естественно, это не может быть верифицировано в том аспекте, о котором говорили Вы - наличие источников и т.д. Но сама теория ведь верифицируется! А вот сфальсифицирована быть она уже не может. Мы не сможем опровергнуть, например, утверждение о том, что Берия был бы либеральным правителем. Попперовская теория - это своего рода "система ниппель": доказать, в принципе, можно все, что угодно, а вот обратный путь, подразумевающий опровержение теории, уже будет невозможен.

Я бы даже здесь попытался выразиться несколько образно. Представим себе, что мы конструируем альтернативную историю и уподобим ее некоему пути, по которому идем. До "точки бифуркации" (смерть Александра, Сталина и т.д.) наш путь будет твердым, после нее он как бы прокладываем нами в пустоте. Однако этот путь всегда будет иметь некую "инерцию", в качестве которой здесь будет выступать известный по состоянию "до бифуркации" контекст (например, завоевательный дух Александра или жестокость и беспринципность Берии). И он дает нам определенную возможность двигаться дальше. Но вот если задаться вопросом, а могло ли быть иначе, не так как мы сами себе путь проторили, мы... тут же оказываемся там, где реально и находимся - в пустоте: нам неоткуда будет взять основания для сомнений в нашем выборе. Принцип фальсификации все ставит на свои места. Окажется, что в пустоте мы сможем всё, и это высветит пустоту как пустоту.

[Athenaios]

Да, но любая верификация есть верификация теории, а не предмета.

Это да. Но верификация теории разве не из свойств предмета осуществляется? А если предмет отсутствует, то и верифицировать ничего нельзя.

Естественно, это не может быть верифицировано в том аспекте, о котором говорили Вы - наличие источников и т.д.

А разве это не единственный возможный для историка способ верификации? Историк ведь поле источников пашет.

[Lusor]

Однако этот путь всегда будет иметь некую "инерцию", в качестве которой здесь будет выступать известный по состоянию "до бифуркации" контекст (например, завоевательный дух Александра или жестокость и беспринципность Берии). И он дает нам определенную возможность двигаться дальше

Вот только проблема заключается в том, что эта инерция не одинока. Она всегда испытывает большее или меньшее влияние иных инерций иных контекстов. Альтернативная история их просто выносит за скобки. Например, с тем же Александром: был во времена 18-й династии в Египте такой фараон, Аменхотеп II. Он в молодости прославился размахом своих походов и любил лично сражаться впереди строя. Однако эти занятия довольно скоро ему прискучили, и он последние лет 15 своего царствования провел за выпивкой, закуской и созерцанием искусства азиатских танцовщиц. Умри он на 10-м году царствования от болезни, мы, опираясь на контекст и инерцию, предположили бы, что он так до конца своей жизни и рубился бы в первых рядах с митаннийцами. Такой же пример с Берией. Помните, чем прославился Сулла? И как завершилась его политическая карьера? Логика контекста и инерции вынудила бы нас, если бы Сулла умер, скажем, в начале своего диктаторства, предположить, что он продолжал бы свои проскрипции вплоть до своей смерти.

[Младший]

Это да. Но верификация теории разве не из свойств предмета осуществляется? А если предмет отсутствует, то и верифицировать ничего нельзя.

Я столь часто употребляю взятую мной на вооружение у моего второго Учителя фразу "хитрость заключается в том, что...", что сам себе скоро начну казаться софистом.

И тем не менее, и здесь есть хитрость, и заключается она в следующем различении. У альтернативной истории предмет тоже ведь есть... Но, в отличии от классической истории он не претендует на эмпирическую действительность - именно это я утверждал с самого начала! Предмет альтернативной истории заведомо конструируем, и конструируем именно из свойств реальных предметов, т.е. скажем, образ Александра во время гипотетического италийского похода неизбежно будет конструироваться на основе образа Александра во время персидского похода.

А разве это не единственный возможный для историка способ верификации? Историк ведь поле источников пашет.

Чёрт его знает... Боюсь, что это уже спор о терминах. В самом деле, что именно считать верификацией?

Вот только проблема заключается в том, что эта инерция не одинока. Она всегда испытывает большее или меньшее влияние иных инерций иных контекстов. Альтернативная история их просто выносит за скобки.

Разумеется. Можно подыскать и более близкие по времени примеры. Скажем, ход Русско-японской войны был таков, что сегодня может показаться, не завершись она Портсмутом, - и японцы займут российский Дальний Восток. На деле еще месяц - и японская экономика рухнула бы.

[Lusor]

У альтернативной истории предмет тоже ведь есть... Но, в отличии от классической истории он не претендует на эмпирическую действительность - именно это я утверждал с самого начала! Предмет альтернативной истории заведомо конструируем, и конструируем именно из свойств реальных предметов

Но тогда чем альтернативная история формально и методологически отличается от такой вполне классической задачи историка, как критическое восстановление поврежденного памятника? У меня есть, к примеру, надпись с обширной лакуной. Я пытаюсь ее заполнить на основе свойств реальных предметов - аналогичных памятников и контекста самого памятника. Тем не менее, на эмпирическую действительность данное восстановление претендовать не может... Чего-то я не просекаю... Правда, у меня сейчас голова неважно работает из-за гриппа и задурманенности от сочинения статей для ВАКовских журналов, так что не судите строго, дорогой Младший...

[Младший]

С Вашего позволения, уподоблюсь одному из своих кунсткамерных экспонатов г-ну Лимареву: ответ напрашивается в его стиле.

Вопрос: Но тогда чем альтернативная история формально и методологически отличается от такой вполне классической задачи историка, как критическое восстановление поврежденного памятника?

Ответ: ничем.

Если серьёзно - я б тоже очень хотел дописать чего-нибудь, скажем, за Гераклита. Но я не стану этого делать.

[Lusor]

О боги бессмертные... Вы меня просто убиваете!

[Младший]

Во имя Зевса - и не думал. Наоборот, желаю Вам скорейшего избавления от мерзкого гриппа!

[Lusor]

Благодарю! Как раз сейчас и приступлю к очередной попытке экзорцизма...

[Lusor]

Кстати о Гераклите:

http://community.middlebury.edu/~harris ... clitus.pdf

[Младший]

[url]community.middlebury.edu/~harris/Philosophy/heraclitus.pdf[/url]

Спасибо, дорогой Lusor, у меня такой есть. У меня фрагменты Гераклита на греческом аж в двух вариантах. Файлы у меня называются соответственно "Гераклит на греческом" и "Гераклит на греческом еще один".

Я все никак не соберусь Вам написать, хоть давно уж обещал... Есть у меня один вопросик, который Вам, думаю, может оказаться небезынтересен...

[Lusor]

Как интригующе... Пишите!

А что за второй вариант фрагментов? Отсканенный Дильс-Кранц?

[Младший]

Да нет, это не скан... Хотя там все отрывки даны в соответствии с нумерацией Дильса (здешняя нумерация, вероятно, принадлежит авторам этой публикации - ни с Дильсом, ни с другой классической нумерацией Гераклита, по Марковичу, она не совпадает). Это греческий текст с французским переводом Таннери и английским - самого Барнета. Если Вам интересно - могу прислать. К сожалению, после внезапного крушения Винды сетевая ссылка на него, как и десятки других моих ссылок, ушла в небытие...

И чтобы совсем уж закончить с Гераклитом, поделюсь новостью, впрочем, возможно, Вам уже известной... Опередили нас с Вами, Lusor, по части связи досократиков с ближневосточной традицией... "Алетейя" выпустила числящуюся уже 2007 годом монографию М.Н. Вольф "Ранняя греческая философия и Древний Иран"... Надеюсь, недели через три она будет у меня в руках; Вы по понятным географическим причинам можете заполучить ее гораздо раньше.

Завтра вечером по Владивостоку Вам таки напишу.