Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Lusor]

Да, это именно он и именно закачал Странно - почему не дают скачивать?..

Кстати, это довольно неплохие - уж простите великодушно, Гиви - статьи из ведущих журналов. В них обсуждаются отдельные проблемы культа Ахилла. Однако строго на основе источников. Так что полистать их, полагаю, будет всем интересно.

[Гиви Чрелашвили]

Я ничего против, Лусор, не имею.
Если есть ссылки на источники, да ради Бога.
Те не менее, надо бы поизучать.
Мне скачивать эти материалы не удается.
Когда скачивание заканчивается, и я пытаюсь открыть файл, страница падает. Возможно, там есть ограничение на пользователей, работающих на зарубежных серверах.
Но если это статьи, которые у вас есть под рукой, дайте их напрямую.
Я тогда скажу, что о них думаю.
Я лично знаю только три источники, которые освещали этот вопрос (загробную жизнь Ахилла): Пиндар, Павзаний и Либерал. Однако, возможно, я узнаю что-то новое из ваших статей. Так что давайте, шарьте сюда напрямую.

[Lusor]

Напрямую не выйдет - они довольно большие в формате пдф. Могу выслать на мейл, если не побоитесь раскрыть его секрет

[Гиви Чрелашвили]

Можно, конечно, на мэйл, но это уже будет уход в личную переписку.
Людям, не видящим эти статьи, непонятно будет о чем идет речь.
Если вы и впрямь считаете статьи интересными, попросите Юлли их выложить в специальный Форум, как это было сделано со статьями Тани об амазонках.

[Lusor]

Если у них с рапидшэром такая же нехорошесть выйдет - так, может быть, и сделаем.

[Pulcinella]

Выложил рапидные файлы себе на сервер:
http://www.pulcinella.ru/gerodot/AchillesIslandsBlest.pdf - 573 kB
http://www.pulcinella.ru/gerodot/AchillesHades.pdf - 283 kB
http://www.pulcinella.ru/gerodot/AchillesEuxine.pdf - 2.79 mB

[Евгений]

Ахилл у него то же, что и Аид, а Посейдон - бог вообще непонятно чего.

Посейдон - наиболее древний персонаж. В особенности судя по тому, что у римлян он Нептун, т.е. Апам Напат индо-европейский. Апам Напат - сын/внук/племянник вод, огонь, живущий под водой. Апам Напат, насколько я помню (я всё по памяти и сейчас на ходу осмысливая излагаю, поэтому извините за возможные неточности), каким-то образом связан с Ашвинами, т.е. Диоскурами. Чуть ли не он один из них. Но скорее он - отец Ашвинов/Диоскуров (т.е исходно не Зевс, а Посейдон/Апам Напат), один из которых, напоминаю, бессмертный, а другой - смертный. (Ахиллес - бессмертный). Диоскуры - братья Елены. Причём они её возвращают назад после того, как она похищена Тесеем (дублирование похищения Парисом).

В процессе один из них (бессмертный) погибает, и его отец (Посейдон) наделяет его должностью царя в мире мёртвых (он становится Аидом).

Т.е. всё неоднозначно, но можно предположить, что Ахилл= Аид= сын Посейдона, при условии что Посейдон в те времена на самом деле совмещал функции Зевса и Аида/Дис Патера (его трезубец на самом деле молния).

Между прочим, мыс Тинарон, через который Геракл проник в Аид для того, чтобы выполнить свой последний подвиг - похитить Цербера - был популярным среди моряков святилищем, где они приносили жертвы Посейдону. Не могу сейчас источник найти - вчера читал, а куда сохранил - не помню.

[Гиви Чрелашвили]

Евгений, а не пора ли вам в Кунсткамеру ?
Извините, но я не в силах это больше выдерживать.
Лусор, на что ты смотришь ?
У тебя совесть есть ?

"Причём они её возвращают назад после того, как она похищена Тесеем (дублирование похищения Парисом)."

То есть, Парис ее похитил раньше, а Тесей продублировал это похищение.
Вот только одна незадача: когда Тесей и Пирифой похитили Елену, Парис с ней был еще не знаком.
Похищение Парисом было уже тогда, когда Елена стала женой Менелая.
Когда ее похитил Тесей, она еще ничьей женой не была.
Но это мелочи.
А вот то, что Кастор и Полидевк были сыновьями Посейдона, это классно !
Бессмертным был Полидевк, кстати.
Но дело в том, что у него и у Елены был один отец: Зевс.
Однако если отец Полидевка - Посейдон, то он же и отец Елены.
Тесей же прекрасно знал, что и он сын Посейдона.
Лусор, вы слышали ?
Один из наших любимых героев, Тесей, был законченной сукой !
Он сознательно пошел на инцест с родной сестрой Еленой.
Но у Полидевка оказывается подпольная кличка была - Ахилл.
То есть, и Полидевк, и Ахилл, и Аид - это всё одно и то же лицо !
Только одного я не понимаю: если Ахилл был бессмертным, как же Парису удалось его убить ?
Я точно сегодня с горя выглушу бутылку Амонтильядо !
Никогда бы не подумал, что так плохо знаю греческую мифологию !
P.S. Оказывается Геракл похищал пса Цербера.
Я этого тоже не знал.
Именно, что похищал, как Ромул с товарищами - сабинянок.
Цербер - красная девица.
Да, и это был последний, двенадцатый подвиг Геракла.
Нет, я сегодня точно упьюсь Амонтильядо !

[Lusor]

Лусор, на что ты смотришь ?
У тебя совесть есть ?

Ну... Я пока еще колеблюсь. Зарэзать всегда успеем. На ошибку все имеют право. Если Евгений в ближайшее время сможет обосновать свою теорию о тождестве Ахилла и Аида источниками и ссылками на авторитетных исследователей - пусть его сообщения остаются здесь. Не сможет - вырежем и создадим отдельную тему в Новых Теориях или Истории Религии. Ахилл ведь действительно весьма сложная фигура в греческой религии и мифологии, как по функциям, так и по генезису. А у Евгения, кажется, на этот счет немножечко tutti frutti а также hotch-potch.

Кстати, у меня есть великолепная книга И. И. Толстого "Культ Ахилла на острове Белом". Петроград, 1918.

[Евгений]

Евгений, а не пора ли вам в Кунсткамеру ?...

"Причём они её возвращают назад после того, как она похищена Тесеем (дублирование похищения Парисом)."

То есть, Парис ее похитил раньше, а Тесей продублировал это похищение.

Я этого не говорил, вы или плохо по-русски понимаете, или сознательно передёргиваете.

Гиви, вы воспринимаете Гомера как Библию, но вы всё же цитировали из Грейвса, так вот, вы не допускаете того, что взгляд на эти истории с похищением как на дублирование одного и того же сюжета имеет такое же право на существование как и взгляд Грейвса на греческие мифы, где он в каждом втором персонаже видит фармака? Я в курсе "официальной версии", но по-моему очевидно, что все эти аргументы древних греков типа "Елене при её похищении Тесеем было 10-12 лет" притянуты за уши чтобы объяснить почему у них эту Елену не по разу похищают.

И вообще, у вас видимо по сути возразить нечего, поэтому я не стану продолжать отвечать вам на ваши мелкие докапывания. Да и вам не интересно вам интересно только продемонстрировать свою эрудицию, так что гордитесь продолжайте, что вы назубок выучили персонажей греко-римской мифологии...

[thor]

Так гомеровы поэмы и есть своего рода Библия для греков, во всяком случае, "Илиада" и "Одиссея" поинтереснее Ветхого завета будет. Кто-то кардиналов эпохи Возрождения так прямо и сказал, что он не читает Библию, а предпочитает ей Гомера, так как боится испортить свой стиль и слог!

[Евгений]

Если Евгений в ближайшее время сможет обосновать свою теорию о тождестве Ахилла и Аида источниками и ссылками на авторитетных исследователей

Вообще-то то что Ахилл тождественен Аиду не есть суть моей теории. Суть её в том, что Троянский Конь был посвящён Ахиллу. Но если вы хотите - могу продолжить обосновывать. Хотя, в свете публикаций по культу Ахилла на Чёрном море я даже не вижу в этом смысла - всё и без моих доводов очевидно. Что даст моё сопоставление Ахилла Понтарха с острова Левки с ненецким Сэр-Нго Ирико (Стариком Белого Острова)? Да ничего, собственно - Гиви-то тут негде развернуться будет.

Лусор, вы кстати не можете ответить действительно ли в Ахелое и Ахилле первая часть имени - один и тот же корень? А потом можете хоть в Кунсткамеру, хоть куда - я от этого переживать не стану.

[Lusor]

Евгений, никто никуда Вас ссылать не собирается Просто Ваш ход мыслей, согласно которому Ахилл Понтарх в качестве Владыки моря может быть отождествлен с Посейдоном, нуждается в некотором подтверждении фактами. Ну например: в культе Ахилла на Левке использовались ли кони и если использовались, то в каком качестве? Если использовались и именно в виде посвящений Ахиллу как владыке царства мертвых, то Ваша теория уже имеет право на существование. А если Вам удастся доказать причерноморское или фракийское происхождение сюжета с конем - все будет в полном ажуре.

Однако, учитывая датировку известной амфоры с о. Миконос, изображение которой уже было приведено выше, и тот факт, что греки пришли в Северное Причерноморье позже, чем она была создана, Ваша концепция нуждается как минимум в серьезных уточнениях, не правда ли?

Относительно имени Ахилла - вот статья, которую я уже размещал на форуме в связи с нашествием Бершадского:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?p=10763 ... B%CB#10763

Кажется, с Ахелоем связей не намечается.

Так гомеровы поэмы и есть своего рода Библия для греков

Ну, это сильно сказано. Единственное место, где к поэмам ГОмера и впрямь относились как к Библии - это Ольвия. Аэдическая (впоследствии рапсодическая) культура - важная, но не самая главная часть греческой религиозной культуры.

И вообще, у вас видимо по сути возразить нечего, поэтому я не стану продолжать отвечать вам на ваши мелкие докапывания. Да и вам не интересно вам интересно только продемонстрировать свою эрудицию, так что гордитесь продолжайте, что вы назубок выучили персонажей греко-римской мифологии...

Евгений, не стоит слишком обижаться - просто у Вас с Гиви совершенно разный подход к материалу. Гиви принципиально основывается на источниках и только на источниках, Вы проводите сравнительный анализ мотивов. От Вас требуется только более осторожное построение аргументации со ссылками на источники и литературу - только и всего.

[Евгений]

...Ваш ход мыслей, согласно которому Ахилл Понтарх в качестве Владыки моря может быть отождествлен с Посейдоном, нуждается в некотором подтверждении фактами...

Несомненно. Перечитываю сейчас свой cache, чтоб не по памяти, а со ссылками на источники...

Однако, учитывая датировку известной амфоры с о. Миконос, изображение которой уже было приведено выше, и тот факт, что греки пришли в Северное Причерноморье позже, чем она была создана, Ваша концепция нуждается как минимум в серьезных уточнениях, не правда ли?

Уточнения требуются, хотя я в некоторой степени рассчитывал получить подсказки о недостающих звеньях здесь, на этом форуме. Впрочем, что касается датировки амфоры и прихода греков в Причерноморье, то то, что схожие с Троянской войной и похищением Елены мотивы есть в мифологиях самых различных и-е и не и-е народов (в Махабхарате что-то есть, из ф-у и самодийской мифологии я скоро процитирую) говорит о том, что основа этого мифа принадлежит времени до распада и-е единства, не так ли? А греки в Грецию пришли как раз со стороны Чёрного, если вообще не Каспийского моря.

[Neska]

Впрочем, что касается датировки амфоры и прихода греков в Причерноморье, то то, что схожие с Троянской войной и похищением Елены мотивы есть в мифологиях самых различных и-е и не и-е народов (в Махабхарате что-то есть, из ф-у и самодийской мифологии я скоро процитирую) говорит о том, что основа этого мифа принадлежит времени до распада и-е единства, не так ли? А греки в Грецию пришли как раз со стороны Чёрного, если вообще не Каспийского моря.

Скорее, в Рамаяне, а не в Махабхарате... Кстати, там упоминается и Ашвамеддха - жертвоприношение коня...