Битва у Монте-Кассино и армия Андерса

[thor]

Т.о., что мы видим. Поляки подключилсь к сражению за Монте-Кассино только на самом последнем этапе. Монте-Кассино они так и не взяли - немецкие парашютисты сами ушли оттуда под угрозой обхода, и полякам осталось только занять оставленные немцами руины монастыря. Однако при этом поляки понесли серьезные потери, и очень сильно обиделись за это на англичан (ну да, англичане должны были класть свои головы для того, чтобы сберечь драгоценную польскую кровь)! У Симонова в "разных днях войны": "...польский корпус Андерса, сформированный у нас, но не захотевший сражаться на нашем фронте, воевал здесь, в Италии, между Неаполем и Римом, понес очень большие потери под Кассино. Андерсовцы тут злые на всех сразу, в том числе и на англичан, потому что англичане сунули их под Кассино, в самое пекло, где потяжелее, и их там легло очень много. ".

[Сфрандзи]

Лидделла Гарта вы могли бы не цитировать страницами - ссылка на него была приведена, текст обсуждался. Вопрос, подлежавший обсуждению: храбро или не храбро проявила себя в войне армия Андерса; выходит, что все-таки храбро. Симонова можно вовсе не цитировать, Симонов писал как советский журналист, и этим все сказано. Подумайте, мог ли он в принципе написать что-то вроде: "здесь также поляки Андерса, которые храбро сражаются и гордятся своими подвигами при Монте-Кассино"? Гораздо больше о настроении андерсовцев говорит песня "Красные маки под Монте-Кассино", первые куплеты которой были написаны во время штурма:

Видишь эти руины на вершине?
Там враг твой укрывается, как крыса.
Вы должны, должны, должны
За горло взять и сбросить его с туч.
И пошли отчаянные, яростные,
И пошли убивать и мстить,
И пошли, как всегда упрямые,
Как всегда - сражаться за честь.

(Припев):
Красные маки на Монте - Кассино
Вместо росы пили польскую кровь.
По тем макам шел солдат и погибал,
Но сильнее смерти был гнев.
Пройдут года и минуют века,
Останутся следы давних дней.
И только маки на Монте - Кассино
Краснее будут, ведь из польской вырастут крови.

Ринулись сквозь огонь, отчаянные,
Многие получили (пулю) и пали.
Как те с Самосьерры смельчаки,
Как те из-под Рокитны, много лет назад.
Ринулись натиском безумным
И дошли. И удался штурм.
И флаг свой бело-красный
Водрузили на руинах среди туч.

Видишь этот ряд белых крестов?
Это поляк обвенчался с честью.
Иди вперед - чем дальше, чем выше,
Тем больше их найдешь под ногами.
Эта земля принадлежит Польше,
Хотя Польша далеко отсюда,
Потому что вольность крестами измеряется -
У истории есть такая ошибка.

Кроме того Симонов врет: не "англичане сунули", а Андерс настоял, чтобы поляков направили на самый ответственный участок.

[thor]

Согласен, можно было и не цитировать, но для удобства публики все-таки стоило бы - то нужно открывать ссылку, искать соответствующее место - а так оно все здесь и сейчас есть.
Симонов - советский журналист, да, согласен, но при этом человек достаточно объективный.
Песня - песня хороша, что и сказать, однако не стоит преувеличивать роль поляков. Руины Монте-Кассино и подходы к нему обильно политы кровью не только и не столько поляков. И новозеландцы, и индусы пролили здесь крови побольше, и, в конце концов, еще раз подчеркну, лобовые атаки на Монте-Кассино не привели к успеху - ни предпринятые новозеландцами ( а они были солдатами отличными), ни индусами, ни поляками. все решили бои на флангах. Ну а если Андерс сам настоял на этом - так о чем это говорит? На мой взгляд. только о его дубинноголовости - самому напроситься на участок, где успех был невозможен и покласть здесь своих парней. И ради чего ? Ради песни? Или Андерс и его поляки самураи, которые встают с мыслью о смерти, живут с ней и ложаться спать тоже с ней?
P.S. "Удался штурм..." - ну да, как штурм Берлина, который, как известно, "Войско Польское брало, а войско русское только помогало..."! И дело здесь не в моей личной нелюбви к полякам и тем более к польской армии и рядовым польким солдатам - к ним я отношусь хорошо, а к польским политикам, которые просто уникальны, это нечто ни с чем не сопоставимое!

[Сфрандзи]

Какой был человек Симонов - это другой вопрос, но советский журналист объективным быть не мог по определению. А уж в сталинские времена тем более. Даже и официально декларировалось: советская журналистика должна быть ПАРТИЙНОЙ. Далее, речь же шла не о том, что храбрость проявили ТОЛЬКО поляки, а о том, что некоторые товарищи склонны свысока третировать армию Андерса, которая, покинув пещеру людоеда, сражалась храбро и свой вклад в Победу безусловно внесла. Что же до песенки о том, как Войско Польской брало Берлин, то это свидетельствует о драгоценной черте - национальной самоиронии, которой к несчастью вовсе лишены наши лапотные "патриоты".

[thor]

Какой был человек Симонов - это другой вопрос, но советский журналист объективным быть не мог по определению. А уж в сталинские времена тем более. Речь же шла не о том, что храбрость проявили ТОЛЬКО поляки, а о том, что некоторые товарищи склонны свысока третировать армию Андерса, которая, покинув пещеру людоеда, сражалась храбро и свой вклад в Победу безусловно внесла.

А журналист по определению не может быть абсолютно объективным, что советский, что американский или какой-то иной, таукитянский. Армия Андерса внесла свой вклад в победу - не знаю, кто с этим спорит из здравомыслящих людей. Однако вопрос - в каком размере? Кровь, пролитая за общее дело - вещь священная, вот только (не сочтите это за моветон) проливать ее все-таки нужно с умом, поскольку кровь людская не водица! А биться лбом о Монте-Кассино! На ум приходит война Италии и Франции в июне 1940 г., когда дуче поспешил уложить несколько тысч итальянских солдат только ради того, чтобы поучаствовать в дележе победного пирога.
А вот пещера людоеда - это и есть моветон!

[Сфрандзи]

1. Никто из нас не объективен абсолютно, но есть разные степени необъективности: одна, когда человек высказывается в соответствии со своими личными взглядами и всегда имеет возможность высказать противоположное мнение. и другая, когда человек высказывается в соответствии с требованиями цензуры, директивами Агитпропа (вариант Министерства пропаганды) и "линией партии". Это две сильно большие разницы. Вы скажете, что есть еще "редакционная политика". Да, конечно, она есть везде. Но редакционная политика в странах бесцензурных и редакционная политика в странах с идеологической диктатурой - это принципиально разные вещи.
2. Андерсовцы под Монте-Кассино выполняли боевую задачу, поставленную перед ними командованием союзников.
3. Ни о каком "дележе победного пирога" зимой-весной 1944 года - т.е. до высадки в Нормандии - речь не могла идти по определению. Это нам сейчас пост фактум кажется, что раз был всего лишь год до Победы, то победа была уже на расстоянии вытянутой руки. У немцев все начало действительно рушиться после открытия Второго фронта.
4."Пещера людоеда" - это не моветон, а факт. Достаточно вникнуть в то, как обращались с поляками в отечестве всех трудящихся. Не упоминаю о теме, т.е. о Катыни - но ведь Катынь не сама по себе, а на фоне.

[NVP]

Монте-Кассино единственное место, где Андерс отметился?

--------------------------
А вот странно, Зееловские высоты! Прям напротив БЕРЛИНА. Потом Войско Польское втянулось в битву за город.

Там, на высотах, Войско Польское только убитыми потеряло более 5 000.

Да и до Зееловскиз высот крови много пролили...А песни нет и даже более того...

...Кроме того Симонов врет: не "англичане сунули", а Андерс настоял, чтобы поляков направили на самый ответственный участок....

Утиньки, так уж и врет. Так уж и

Настоял!!

Чей-то он в 42 году не настоял "на венчании с честью".
Самое время было. Катастрофа ( не победа, а КАТАСТРОФА!!!)

была видна невооруженным взглядом....
-----------------------------------------
Нет именно " англичане" и именно "СУНУЛИ" пайку отработать, и именно так, как у них всегда получалось мило и с одной стороны как бы и принудительно, а с другой как бы и по собственному желанию.

Ведь в самом деле это странно , когда б за всю войну армия Андерса только кормилась, одевалась и перевозилась, но так и не повоевала нигде.
-------------------------------------------------------------------------------
И Симонов не врет он просто и знает лучше и помнит четче.

А уж потом баснописцы придумали про

И дошли. И удался штурм.
И флаг свой бело-красный
Водрузили на руинах среди туч.

Так уж и дошли, так уж и водрузили, скорее

Андерсовцы тут злые на всех сразу, (быть может к стати говоря и на Андерса и на англичан) в том числе и на англичан, потому что англичане сунули их под Кассино, в самое пекло, где потяжелее, и их там легло очень много

А может и про то как Андерс то ли настоял, то ли сам в атаку ходил... то же от баснописцев.

Даже скорее всего.

В войсках да еще в боевой обстановке,
обычно порядок какой-то существует. Коммуникации, планы сложные всякие, замыслы....

И дурацкие желания подчиненных, как правило, не становятся руководством к действию начальников. Как правило подчиненных извещают уже после того , как решения приняты , приказы отданы.

Но Андерс настоял.... и Симонов врет....

---------------------------------------------------------------

[Сфрандзи]

О Симонове. У меня вообще впечатление, что он пытался таким образом дать понять читателям, что поляки Андерса тоже не груши околачивают. Иначе, в сугубо положительном контексте, упомянуть их (по тем условиям) было невозможно.

О "баснописцах". Песня сочинена в ходе боев их участниками (первые два куплета - накануне взятия Монте-Кассино, третий - на следующий день, после похорон павших) и таким образом передает их самоощущение.

О 1942 годе. В 1942 году у Андерса была одна цель - вывести своих людей из пещеры людоеда. И он этого добился, т.е. поляков от людоеда спас. Проливать же польскую кровь за своих палачей и тюремщиков он не собирался и со своей точки зрения вполне правильно - до такого христианского самоотвержения поляки не дошли.

Что же до остального, то вы совершенно напрасно думаете, что боевые задачи не обсуждаются с теми, кто должен их выполнять, а только "ты, мать твою, иди и делай вот так без разговоров". Должно быть вы забыли, что на свете существует такая вещь как "военный совет". Тем более Андерс был по званию дивизионным генералом, т.е. вполне равен своим начальникам.

[Рус-Лох]

О "баснописцах". Песня сочинена в ходе боев их участниками (первые два куплета - накануне взятия Монте-Кассино, третий - на следующий день, после похорон павших) и таким образом передает их самоощущение.

Кстати - очень характерное для хвастливого шляхтича "самоощущуение":-)

О 1942 годе. В 1942 году у Андерса была одна цель - вывести своих людей из пещеры людоеда. И он этого добился, т.е. поляков от людоеда спас. Проливать же польскую кровь за своих палачей и тюремщиков он не собирался и со своей точки зрения вполне правильно - до такого христианского самоотвержения поляки не дошли..

Вывод - те "советские" поляки, что вместе с Красной Армией освобождали от нацистов Польшу и штурмовали (успешно!) Зееловские высоты, поляков "лондонских" по части христианского самоотвержения намного превзошли.

[Сфрандзи]

Кстати - очень характерное для хвастливого шляхтича "самоощущуение":-)

Самоощущение, характерное для гордого и отважного шляхтича. Вопреки всем выдумкам Симонова.

Вывод - те "советские" поляки, что вместе с Красной Армией освобождали от нацистов Польшу и штурмовали (успешно!) Зееловские высоты, поляков "лондонских" по части христианского самоотвержения намного превзошли.

Да нет - им просто никто не предоставил выбора.

[Рус-Лох]

Самоощущение, характерное для гордого и отважного шляхтича. Вопреки всем выдумкам Симонова.

Нет - именно хвастливого.
Вошли (все кровавых соплях) в уже оставленный немцами город - а гонору-то, гонору...

Да нет - им просто никто не предоставил выбора.

Да нет, выбор-то у поляков был....
Можно было АКовцем по лесам ховаться и из принципа в спину "красным оккупантам" стрелять, а можно было с немцами воевать...

[Сфрандзи]

А с чего вы взяли, что "ховаться по лесам с АКовцами" и "воевать с немцами" - это разные вещи?

[Рус-Лох]

А с чего вы взяли, что "ховаться по лесам с АКовцами" и "воевать с немцами" - это разные вещи?

Гы! В каком году имел место быть штурм Зееловских высот?

[Рус-Лох]

Кстати:

Американский 2-й корпус попытался прорвать линию Густава ударом на Кассино с севера. 24 января в наступление перешла американская 34-я дивизия...
...На участке Кассино немцы продолжали удерживать свои позиции еще несколько дней, хотя 15 мая союзное командование ввело в бой канадский корпус. Только в ночь на 17 мая немецкие парашютные части наконец отошли.

Я что подумал...
Когда РККА три месяца взламывает "линию Маннергейма" (строившуюся несколько лет) - то это показатель полного неумения русских воевать.
Но вот храбрые американцы, отважные новозеландцы, доблестные англичане и гордые ляхи три с половиной месяца не могут преодолеть
наспех сооруженную "линию Густава" (заметьте - в Италии, где ни снега метрового, ни морозов трескучих нет) - и... никто почему-то не говорит про неумение воевать амеров и англов... Совсем даже наоборот...
Интересно - ПОЧЕМУ?

[stalin]

Но вот храбрые американцы, отважные новозеландцы, доблестные англичане и гордые ляхи три с половиной месяца не могут преодолетьнаспех сооруженную "линию Густава" (заметьте - в Италии, где ни снега метрового, ни морозов трескучих нет)
Интересно - ПОЧЕМУ?

"- У нас там гори, гори!... Слюший, дэвушка, ты в зоопарке бил? Вэрблюд видэл?..." (с) "Мимино"