Битва у Монте-Кассино и армия Андерса

[thor]

[quote="Сфрандзи"]
3. Ни о каком "дележе победного пирога" зимой-весной 1944 года - т.е. до высадки в Нормандии - речь не могла идти по определению. Это нам сейчас пост фактум кажется, что раз был всего лишь год до Победы, то победа была уже на расстоянии вытянутой руки. У немцев все начало действительно рушиться после открытия Второго фронта.

Рушиться у них начало все не после открытия второго фронта (там тоже не все так просто было), а после колоссальных катастроф на Восточнмо фронте в результате "десяти сталинских ударов", главным из которых стало крушение фронта группы армий "Центр" и гибель 6-й немецкой армии в Румынии (вместе с румынскими войсками и последующим выходом Румынии из войны). А то, что война была немцами проиграна, стало ясно после Курской битвы и быитвы за Днепр. По существу, союзники делили пирог уже в Тегеране в конце 1943 г.

[stalin]

Убойный не убойный, а факт остается фактом - поляки ушли в Ирак в самый напряженный моент войны на Восточном фронте. Можно трактовать это по разному - и как бегство, и как нежелание сражаться за людоеда (как будто, если бы выиграл Гитлер, полякам стало бы от этого лучше), и как бегство - суть от этого не менятеся. Польская армия Андерса не сражалась на решающем фронте ВМВ - советско-германском. Почему - не суть важно, но не сражалась, и вступила в войну лишь в мае 1944 г. Факт, и никуда от него не деться!

Как всегда эмоции вместо соображений по существу... "Я его любила, а он меня бросил... Мерзавец, мерзавец..."

[Сфрандзи]

Рушиться у них начало все не после открытия второго фронта (там тоже не все так просто было), а после колоссальных катастроф на Восточнмо фронте в результате "десяти сталинских ударов", главным из которых стало крушение фронта группы армий "Центр" и гибель 6-й немецкой армии в Румынии (вместе с румынскими войсками и последующим выходом Румынии из войны). А то, что война была немцами проиграна, стало ясно после Курской битвы и быитвы за Днепр. По существу, союзники делили пирог уже в Тегеране в конце 1943 г.

То, что война немцами в принципе проиграна - действительно было ясно. Но сколько времени немцы будут еще проигрывать войну - год, два, три? - никто тогда сказать не мог.

[Сфрандзи]

Вопрос: так ли здесь все однозначно (поляки из "гонора" не желают сражаться за своих вчерашних тюремщиков)? Не было ли и с советской стороны заинтересованности убрать подальше не проявляющее должной лояльности войско в момент, когда даже одна ненадежная часть на фронте может решить все... Понятно, что запихать пасту обратно в тюбик (т.е. отправить нелояльных обратно в лагеря) было уже невозможно. А прецедент с "белочехами" был у тов.Сталина еще свеж в памяти...

Кстати, на это же указывает и то, что оставшиеся в СССР польские части были сильно разбавлены неполяками, что признает, кстати, "сам" Мухин, приводя фронтовой анекдот про "ксендза-коммуниста"...

Все действия и мотивация Андерса изложены в его собственных мемуарах, очень интересных:

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... 15&aid=956

На самом деле Андерс действительно последовательно, сознательно, вопреки намерениям как Сталина, так и своего собственного начальника Сикорского поставил себе цель: собрать из-под власти Сталина как можно больше поляков - и вывести их из совка. И ни капли польской крови за Совдепию проливаться не должно! (И пусть не говорят тут о русофобии - за Россию Андерс свою кровь пролил в буквальном смысле слова и был награжден Георгиевским крестом). Есть еще момент, в мемуарах кстати не упомянутый: Сикорский возражал - Андерс через голову Сикорского обратился к Черчиллю и добился его согласия. Сам он выражается так:

Я понимал, что если даже сейчас, когда Россия находится в трудных условиях, немцы постоянно наступают, Союзу грозит разгром, если даже сейчас советские власти так неприязненно относятся к нам, полякам, что же будет, когда военное счастье отвернется от немцев? Политические руководители, все Политбюро, все советское правительство — это те же люди, которые заключили пакт с Германией и устами Молотова выражали радость, что Польша, «ублюдок версальской системы», навсегда прекратила свое существование. Это были те же люди, которые причинили невиданные ранее в истории страдания миллионам поляков и уничтожили многие сотни тысяч человеческих жизней.


Разумеется, со своей, польской точки зрения Андерс поступил абсолютно правильно. Он вывел людей, вместе с семьями, из плена и рабства и не дал им, вдобавок, превратиться в орудие нового порабощения своей родины.

"Дивизия им. Костюшко" - не являлась "оставшимися в СССР польскими частями". Эта как бы польская часть была сформирована после ухода Андерса (весной 1943 г.) из всего, попавшегося под руку, материала - оставшихся поляков (включая женщин), украинцев и белорусов с Запада, даже русских.

[Рус-Лох]

Если не ошибаюсь, то 12 октября 1943 г., уже после завершения Смоленской наступательной операции - 1-я пехотная дивизия им. Т. Костюшко в составе 33-й армии Западного фронта.

Кстати - а в сражении при Эль-Аламейне армия Андерса участвовала или нет?
Судя по срокам ухода из СССР вроде бы должна была успеть...

[Рус-Лох]

"Дивизия им. Костюшко" - не являлась "оставшимися в СССР польскими частями". Эта как бы польская часть была сформирована после ухода Андерса (весной 1943 г.) из всего, попавшегося под руку, материала - оставшихся поляков (включая женщин), украинцев и белорусов с Запада, даже русских.

Отпад.

[Сфрандзи]

"Дивизия им. Костюшко" - не являлась "оставшимися в СССР польскими частями". Эта как бы польская часть была сформирована после ухода Андерса (весной 1943 г.) из всего, попавшегося под руку, материала - оставшихся поляков (включая женщин), украинцев и белорусов с Запада, даже русских.

Отпад.

Чтобы вы особенно не отпадали - рекомендую для общего развития:

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=2181

[Рус-Лох]

"Дивизия им. Костюшко" - не являлась "оставшимися в СССР польскими частями". Эта как бы польская часть была сформирована после ухода Андерса (весной 1943 г.) из всего, попавшегося под руку, материала - оставшихся поляков (включая женщин), украинцев и белорусов с Запада, даже русских.

Для общего развития:

Катынь. Март 1940 — сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы). М., “Весь мир”, 2001, с. 405-407.

“По сообщению уполномоченного СНК СССР при штабе польской армии тов. Жукова, поляки приступили к подготовке эвакуации польских частей из СССР.
13/VII т. г. Андерс по этому вопросу провел совещание командиров польских дивизий и отдельных частей.
Решение об эвакуации широко известно в польских частях. В связи с этим снизилась боевая учеба. Командование некоторых частей дало указание солдатам, чтобы они сдавали советскую валюту, передали польскому гражданскому населению вещи советского происхождения и на складах частей обменяли бы предметы советского обмундирования на английское.
Оперативный отдел штаба польской армии развернул работу по изучению ливийского и египетского театров военных действий. Командование 5-й дивизии приступило к перестройке по штатам английской дивизии семнадцатитысячного состава. В целом, штаб польской армии занят разработкой плана эвакуации.
За обедом у Андерса командиров дивизий на замечание генерала Токажевского, что полякам надо усилить работу против немцев в Варшаве, Андерс резко ответил:
“Нет, задача поляков разбить Роммеля”.
Наблюдается стягивание семей военнослужащих и интересующих поляков гражданских лиц в места дислокации польских частей.
С 20 мая на довольствие польских частей дополнительно зачислено 1149 человек, при этом пригодных к военной службе из этого количества только 28 человек, а остальные женщины, старики и дети.Жуков информировал об этом Андерса и потребовал, чтобы он прекратил самочинные действия командования польских частей, предупредив, что все самовольно двигающиеся в места дислокации польских частей польские граждане будут арестовываться.
Часть польского командования крещению об эвакуации на Ближний Восток относится отрицательно. В беседе с Жуковым командир 5-й дивизии полковник Окулицкий (бывший начальник штаба польской армии) сообщил, что лично он боится, как бы польские части не превратились в колониальные войска Англии.
Выступая на вечере в честь годовщины Грюнвальдской битвы, Окулицкий, в присутствии Андерса, задал вопрос:
“От имени всех солдат я позволю задать вопрос господину генералу — почему мы до сих пор не на фронте?” Андерс возмутился, но ответа на вопрос Окулицкого не дал.
Начальник штаба польской армии генерал Шишко-Бо-гуш в частной беседе с Жуковым заявил, что “в Египет желают ехать люди, верящие в разгром Красной Армии и
разрыв коммуникаций между Советским Союзом и его союзниками на севере и на юге, а так как я верю в силу СССР и его Красной Армии, может быть больше, чем многие из ваших граждан, я не хотел бы уезжать из СССР”.
19 июля с Жуковым связался адъютант Андерса ротмистр Климковский и, попросив оставить содержание разговора в тайне от поляков, заявил следующее:
“Польская армия в СССР представляет из себя балаган, а не войско. Андерс мало сделал для того, чтобы подготовить боеспособные части. Это обстоятельство вызвало резкое недовольство со стороны молодых офицеров, которые считают единственной задачей польских войск драться как можно скорее на фронте и притом только на Восточном. Будучи в Англии, Андерс находился под большим воздействием как Сикорского, так и англичан, которые требовали от поляков согласия на эвакуацию войск на ближневосточный театр”.
Далее Климковский заявил, что он обращается к Жукову от имени группы молодых офицеров, которая намерена добиться отмены решения об эвакуации,“выгнать из армии всех баб и всякий хлам” , обратиться с просьбой к Советскому правительству дать быстрее оружие и направить на фронт.
Ввиду этого Климковский хотел бы выяснить, как Советское правительство смотрит на эвакуацию польских частей из СССР, так как, “если оно в этом не заинтересовано и рассматривает решение об эвакуации внутренним делом самих поляков”, — организация молодых офицеров намерена арестовать Андерса, Шишко-Богуша и командира 5-й польской дивизии генерала Раковского, собрать совещание командиров частей, радировать в Лондон, что польская армия из СССР выезжать отказывается, потребовать от Лондона назначения нового командующего и обратиться к советскому правительству с просьбой вооружить польские части и направить быстрее на Восточный фронт.
На вопрос Жукова, что из себя представляет организация молодых офицеров и кто к ней относится, Климковский с некоторой неохотой назвал полковника Окулицкого, зам. нач[алъника] штаба армии подполковника Весньковского, начальника учебного центра полковника Су лик- Сорнов-ского и начальника контрразведывательного отдела штаба армии подполковника Бонкевича. Точку зрения молодых офицеров, по словам Климковского, целиком разделяет прибывший недавно из Лондона епископ польской армии Гавлина.
Под влиянием названных лиц, как утверждает Климковский, находится половина офицерского корпуса. Жуков ответил, что все это он считает несерьезной затеей, и рекомендовал ему ждать решения своего командования”

[Сфрандзи]

И к чему эта цитата? Андерс ставил своей целью вывести из совка как можно больше поляков - с этой точки зрения его действия вполне логичны и оправданны. У Сталина же была цель создать из всего, что попалось под руку, видимость польской армии. В этом смысле его действия тоже вполне логичны. Однако мне неизвестно, чтобы Андерс формировал из женщин, детей и стариков батальоны автоматчиков. То, что из поляков Андерса, эвакуировавшихся в Иран, собственно солдаты состаляли чуть ли не половину, хорошо известно.

О заговоре молодых офицеров против Андерса любопытные подробности здесь:
http://cn.com.ua/N427/society/mono/mono.html

[stalin]

Для общего развития:

Катынь. Март 1940 — сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы). М., “Весь мир”, 2001, с. 405-407.

Если не ошибаюсь, вы буквально только что в "Катыни-2" осмеивали этот самый источник как ужасно недостоверный...

[Рус-Лох]

Для общего развития:

Катынь. Март 1940 — сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы). М., “Весь мир”, 2001, с. 405-407.

Если не ошибаюсь, вы буквально только что в "Катыни-2" осмеивали этот самый источник как ужасно недостоверный...

Вообще-то осмеивали его Вы. И не совсем заслуженно - этот сборник является туфтой в ничуть не большей степени, чем прочие продукты современного катыноведения. А в сравнении с творениями Абаринова или Ежевского - это вообще образец добросовестности.

Опять же - Вы (совершенно заслуженно, кстати) отмечали, что сей сборник не как вообще недостоверный, а как отличающийся хреновыми переводами с польского.
Но тут-то не перевод. Все по-русски.

[Рус-Лох]

И к чему эта цитата? Андерс ставил своей целью вывести из совка как можно больше поляков

... а неблагодарные офицеры (вроде того Климковского) его не понимали и даже хотели арестовать.

[thor]

Убойный не убойный, а факт остается фактом - поляки ушли в Ирак в самый напряженный моент войны на Восточном фронте. Можно трактовать это по разному - и как бегство, и как нежелание сражаться за людоеда (как будто, если бы выиграл Гитлер, полякам стало бы от этого лучше), и как бегство - суть от этого не менятеся. Польская армия Андерса не сражалась на решающем фронте ВМВ - советско-германском. Почему - не суть важно, но не сражалась, и вступила в войну лишь в мае 1944 г. Факт, и никуда от него не деться!

Как всегда эмоции вместо соображений по существу... "Я его любила, а он меня бросил... Мерзавец, мерзавец..."

Эмоции именно здесь присутствуют, а не там! Андерс - молодец, берег благородную польскую кровь. Нехай глупые москали проливают ее, а мы постоим пока в сторонке, а потом в нужное время и в нужное место вступим бой и возродим "Великую Польшу от можа до можа"! Тоже позиция!

[thor]

[quote="Сфрандзи"]Все действия и мотивация Андерса изложены в его собственных мемуарах, очень интересных:

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... 15&aid=956

На самом деле Андерс действительно последовательно, сознательно, вопреки намерениям как Сталина, так и своего собственного начальника Сикорского поставил себе цель: собрать из-под власти Сталина как можно больше поляков - и вывести их из совка. И ни капли польской крови за Совдепию проливаться не должно! (И пусть не говорят тут о русофобии - за Россию Андерс свою кровь пролил в буквальном смысле слова и был награжден Георгиевским крестом). Разумеется, со своей, польской точки зрения Андерс поступил абсолютно правильно. Он вывел людей, вместе с семьями, из плена и рабства и не дал им, вдобавок, превратиться в орудие нового порабощения своей родины.


С польской точки зрения - да. Однако не стоит путать Россию и Совдепию, свои польские интересы и интересы антигитлеровской коалиции, союзнические интересы. Еще раз вопрос- что было бы с Польшей, если СССР проиграл бы войну?

[thor]

Если не ошибаюсь, то 12 октября 1943 г., уже после завершения Смоленской наступательной операции - 1-я пехотная дивизия им. Т. Костюшко в составе 33-й армии Западного фронта.

Кстати - а в сражении при Эль-Аламейне армия Андерса участвовала или нет?
Судя по срокам ухода из СССР вроде бы должна была успеть...

Нет, не участвовала - бригада карпатских стрелков (вроде бы так она называлась), обороняла Тобрук, но в Эль-Аламейне поляки не участвовали, равно и как и всражениях на завершающем этапе Африканской кампании.