Битва у Монте-Кассино и армия Андерса

[Рус-Лох]

3. РККА была переименована в 1946 году. В 1943 году были введены погоны.

А свистеть не надо!
В 1943 году были не только введены погоны, но и РККА переименована в просто Красную Армию.
А в 1946 Красную Армию переименовали уже в советскую.

[Сфрандзи]

1. Если статьи "Сражение под Болоньей" - нет - это значит только то, что статья еще не создана, а не то, что сражения не было. Очень характерная позиция: если я не знаю, то ничего и не было.
2. Ага. Пошел, справился, выяснил, что соврал и что в 1945 г. никакой Советеской армии в помине не было... и повернул дело так, что это не я его, а он меня уличил. Ай молодца!

[DimM]

Что бы случилось "если бы" мы никогда не узнаем, но есть примеры польских офицеров и их отношений со Сталиным: подполковник Александер "Вильк" Кжыжановский- эго отряды АК вместе с Красной Армей вошли в Вильно и несколько дней позже был она арештован и послан в Москву, генерал Станислав Татар, офицер Главного Штаба АК который хотел служить новой Польши и стал офицером Людового Войска- арештован в 1951 ("процесс генералов")генерал Зигмунт Берлинг- послал своих солдатов в помочь варшавским восстанцом и "в награду" был лишен командования над I Армей, генерал Леопольд Окулицкий- "московский процесс 16-ти".

Что было бы мы не узнаем этот точно. Но. Не меньшее число офицеров и генералитета своего собственного, а не польского попала к Сталину в те годы под раздачу. Ну что говориить если сажали тогда и за более невинные вещи. Мой дед сел только за то что будучи освобожден поляками и сам являясь поляком был зачислен в армию людову, и будучи оставлен на работу в Польше пытался вытащить к себе жену и дочерей.
ему тут же вспомнили плен и то, что он посмел выжить. Десять лет без права переписки. Так что режим не щадил отдельных лиц. Даже имевших перед ним заслуги. На это Андерсу надеяться не приходилось. Но своим уходом он дал Сталину формальный повод к разрыву с английским правительством. Это раз.
Два. Варшавское восстание. Тяжло писать об этом, но те кто его спровоцировал надеясь на скорейшее форсирование Вислы сильно погрячились. Опять же Сталин не имел привычки прощать. Он не простил правительству в изгнании ухода Андерса. Лучшим способом дескридитировать это правительство в глазах всей Польши это подхлестнуть его сделать глупость увязнуть в ней и оставить один на один с проблемой расхлебывать последствия несогласованных с СССР действий, а если вдруг героически погибнут похоронить с честью. Что и было сделано. Прямой его вины в этом нет. Переправляться через Вислу с неорганизованными тылами — безумие. Поляки подставили под удар поляков. Будь армия Андерса на восточном фронте возможно бы старый вояка плюнул на все и пошел бы на помошь. Посадили бы потом и или даже расстреляли и черт с ним, но 200 тысяч польских жизней были бы спасены( если бы даже десяток, то оно того стоило ). Он же решил воевать за Британию "армия Андерса в тот момент называлась ВТОРОЙ ПОЛЬСКИЙ КОРПУС БРИТАНСКОЙ АРМИИ", .
Гордость не позволила идти в Польшу вместе со Сталиным. Цена этой гордости в итоге 200 тыс жизней в Варшаве.

[Сфрандзи]

Чтобы читатель был в курсе - приведу дискуссию о Советской Армии целиком.

Рус-Лох:

апрель-май 1945 - Войско Польское вместе с советской армией взламывает (за трое суток!) немецкую оборону на Зееловских высотах и входит в Берлин.


Сфрандзи (цитируя):

"Войско Польское совместно с Советской Армией (на самом деле РККА)" берет Берлин.

Рус-Лох:
Товарисч не в курсе - РККА была официально переименована в Советскую армию в 1943.

Сфрандзи:
РККА была переименована в 1946 году. В 1943 году были введены погоны.

Рус-Лох:
А свистеть не надо!
В 1943 году были не только введены погоны, но и РККА переименована в просто Красную Армию.
А в 1946 Красную Армию переименовали уже в советскую.

Рус-Лох действительно великолепен.

[DimM]

Чтобы читатель был в курсе - приведу дискуссию о Советской Армии целиком.

Рус-Лох:

апрель-май 1945 - Войско Польское вместе с советской армией взламывает (за трое суток!) немецкую оборону на Зееловских высотах и входит в Берлин.


Сфрандзи (цитируя):

"Войско Польское совместно с Советской Армией (на самом деле РККА)" берет Берлин.

Рус-Лох:
Товарисч не в курсе - РККА была официально переименована в Советскую армию в 1943.

Сфрандзи:
РККА была переименована в 1946 году. В 1943 году были введены погоны.

Рус-Лох:
А свистеть не надо!
В 1943 году были не только введены погоны, но и РККА переименована в просто Красную Армию.
А в 1946 Красную Армию переименовали уже в советскую.

Рус-Лох действительно великолепен.

Сфранзи великолепен особенно. Не хватает аргументов ...А еще шляпу надел... Но я думаю за этим не заржавеет.

[Рус-Лох]

Сфранзи великолепен особенно. Не хватает аргументов ...А еще шляпу надел... Но я думаю за этим не заржавеет.

М-да...
А ведь я действительно зря написал, что "РККА была переименована в Советскую Армию в 1943"...
Советской Армией Красная Армия действительно стала в 1946.

Признаю.

[Рус-Лох]

1. Если статьи "Сражение под Болоньей" - нет - это значит только то, что статья еще не создана, а не то, что сражения не было. Очень характерная позиция: если я не знаю, то ничего и не было.

Нет, это значит именно то, что я уже сказал - ХВАСТАТЬСЯ НЕЧЕМ.
Ляхи (если только действительно ляхи) гордо вошли в уже освобожденный партизанами город. Ну не о чем свистеть... Что ж тут поделаешь...

2. Ага. Пошел, справился, выяснил, что соврал и что в 1945 г. никакой Советеской армии в помине не было... и повернул дело так, что это не я его, а он меня уличил. Ай молодца!

Между прочим - СОВЕТЕСКОЙ армии действительно не было

[DimM]

М-да...
А ведь я действительно зря написал, что "РККА была переименована в Советскую Армию в 1943"...
Советской Армией Красная Армия действительно стала в 1946.

Ну и что. Подача этого факта как принципиального доказательства правоты во всем остальном? Смешно.

А здесь... Ах, да: восстание было не того политического направления. Хотели создать такую Польшу, какая нравится самим полякам, а не такую, какая нравится Сталину. И Сталин такой наглости не стерпел - и выдал город на растрезание Гитлеру. Как это называется? Политическая мудрость, забота о государственных интерсах - не знаю, другим виднее.

Не выдал город на растерзание, а просто не пошел к нему на помощь под стратегически правильным предлогом. Не обязан был. как и Андерсю не обязан был воевать на восточном фронте.
Не недооценивайте Сталина.

Что же до фантазий о том, как Андерс, презрев все, героически переправляется в Варшаву... На этот счет можете не беспокоиться: Андерса бы к Варшаве близко не подпустили. В этом смысле у Сталина все было схвачено. Его бы просто услали на другой участок, куда-нибудь в Прибалтику или еще лучше на Балканы.

Кроме Андерса нашлись смельчаки. Честь и м и память. Вы не понимаете что услать с польского фронта всех поляков было нереально. Смельчаки находились но критической массы достаточной для перелома ситуации у них не было. И отсутсвие соединения Андерса на этом участке значило много, да и просто слишком малый состав армии крайовой вызванноый именно несговорчивотью английского правительства решил дело.

[thor]

[quote="hetyta"]Уважаемые thor i Рус-Лох что вы хотите доказать? То „что Монте-Кассино поляки так и не взяли" и что Андерс был мерзавец, потому что не хотел вести совместной борьбы со Сталиным против Гитлера?

Еше раз подчеркну, что никто не пытается отрциать героизм рядовых польских солдат и офицеров - это в крови поляков, и они доказали свою храбрость во множестве сражений. Равно как и никто не говорит, что Андерс мерзавец - хотя бы одну цитату приведите с таким эпитетом. Речь идет о том, что г-н Андерс гнул свою политическую линию, учитывая только свои собственные интересы, но никак не общесоюзнические интересы. Весьма распространенная ошибка - разведение Совдепии и России, "совков" и "русских". Для Гитлера же они были все на одно лицо в подлежали частично истреблению, частично порабощению, без разницы в политических убеждениях и склонностях. Тоже самое относилось и к полякам. Если г-н Андерс этого не понял или не хотел понимать - это его проблемы.
Что же касается Монте-Кассино - снова повторюсь, что Монте-Кассино поляки взяли, но только посл етого, как немецкие парашютисты были обойдены марокканцами и арабами генарал Жюэна с правого фланга и оставили позиции по приказу Кессельринга. Возможно, что поляки взяли Монте-Кассино и в лоб, но не 19 мая и не с потерей 4 тыс. солдат. Но это только возможно! Понимаю, полякам что обидно сознавать, что Монте-Кассино мы взяли благодаря "ч....м" арабам, но это факт!

[LeGioner]

17 сентября - польское правительство бежит в Румынию.
17- СССР вводит войска на оставшие "ничьими" территории Западной Украины и Западной Белоруссии.

Пожалуй, порядок здесь должен быть несколько иной:
17- СССР вводит войска на территории Западной Украины и Западной Белоруссии
и, как следствие,
17 сентября - польское правительство бежит в Румынию.

[NVP]

17 сентября - польское правительство бежит в Румынию.
17- СССР вводит войска на оставшие "ничьими" территории Западной Украины и Западной Белоруссии.

Пожалуй, порядок здесь должен быть несколько иной:
17- СССР вводит войска на территории Западной Украины и Западной Белоруссии
и, как следствие,
17 сентября - польское правительство бежит в Румынию.

Нет.

дело в том, что разные источники дают разную дату бегства.
начинают. если память не изменяет с 12 , потом 14 и потом 17.

Я могу ошибаться. но Лидел Гарт. кажется датирует событие 14 числом.

Т.с. по совокупности, скорее РУС-ЛОХ прав.

[DimM]

Пожалуй, порядок здесь должен быть несколько иной:
17- СССР вводит войска на территории Западной Украины и Западной Белоруссии
и, как следствие,

Да ну? У вас есть факты? С точки зрения формальной логики бегство (эвакуация) правительства это ряд мероприятий связанных в том числе и с уничтожением нетранспортабельной документации. А так вот синхронно в тот же день... Сутки другие на отьезд и его подготовку были. А если он все же произошел 17-го то следовательно готовился уже 16-го а то и пятнадцатого. Так что неувязочка. Какие претензии к СССР? Даже если предположить что правительство на этот момент было на пути из Польши, то по любому ситуация им уже не контролировалась и руководство РККА об этом знало.

[Сфрандзи]

1. По Мельтюхову - а он специально исследовал тему - польское правительство перешло румынскую границу вечером 17 сентября.

http://www.krevo.by/print.php?type=A&item_id=45

Надо также иметь в виду, что поскольку правительство расположилось на самой границе, то бегство не требовало никаких приготовлений. На самом деле поляки рассчитывали организовать оборону на юго-востоке и продержаться до начала дождей и французского наступления. Можно спорить, насколько реальны были их расчеты - но сорвало их именно советское вторжение.

2. Об аналогиях с Вторым фронтом. Если бы англо-американцы остановили успешно развивавшееся наступление как раз в момент, когда РККА оказалась в критическом положении, с очевидной целью дать Гитлеру возможность разгромить русских - тогда бы, очевидно аналогия была полной.

[DimM]

2. Об аналогиях с Вторым фронтом. Если бы англо-американцы остановили успешно развивавшееся наступление как раз в момент, когда РККА оказалась в критическом положении, с очевидной целью дать Гитлеру возможность разгромить русских - тогда бы, очевидно аналогия была полной.

Ну зачем же таких сложностей можно просто вступить в войну на несколько лет позже чем скажем по договору с Польшей которую англичане просто предали ни за грош, только тогда когда основные силы противников предельно истощены и забрать себе самое вкусное. Кто же в такой ситуации медлит. Нужно успеть первыми и не дать этим кошмарным русским победить нацизм в Европе в одиночку и установить собственый миропорядок.
Так что с логикой у вас совсем туго или она заранее ангажирована. Крайне интересно кем конкретно, но не настолько чтобы я дал себе труд выяснять это.

[Рус-Лох]

Кстати об И.Павлове. Прочитал вашу ссылку внимательно и вам очень советую. Летчик, затем военный журналист, свидетель и участник событий. Цитирует свой фронтовой дневник. Асболютно уверен, что наступление было остановлено по политическим мотивам. Очень интересное чтение:

http://www.sex-show.ru/xf_publish/xf_pu ... _id=121_04

Это да...
Особенно вот что понравилось:
Еще 19 августа 1939 года на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) Сталин четко и недвусмысленно сказал о предстоящем союзе с Гитлером: «Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении... первым преимуществом, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши...» Ни больше ни меньше — уничтожение! В свирепой последовательности Сталину не откажешь. Последовал полюбовный с Гитлером раздел Польши (какой по счету, если вспомнить царские?), позорный расстрел польских генералов и офицеров в Катыни, Осташкове, Старобельске и в других местах... В соборе Прилукского монастыря близ Вологды я в 1940 году видел многоярусные нары, испещренные польскими надписями...

Старикан даже катыноведов переплюнул