Автор "Слова о полку..." - Владимир Черниговский

[Евгений Беляков]

Прочитал, может быть, эта эротика с "ногатой" и "резаной" - Вы первый это увидели? Если "да", поздравляю - и др. верные вещи, но это - свадебная "атрибутика", а "изнасилование половецких дев" смахивает на бред. Плетнева Светлана Алексеевна спрашивает: почему там так много дев,но нет ни стариков, ни детей? (Ее ответ чуть ли не что девки - военная хитрость половцев не меньший бред, но и в этом случае ни о каком "изнасиловании" речи не идет...)
Мы все просто с ума сошли с этими "изнасилованиями" и "сексами".
Вот - из "Крейцеровой сонаты" кусочек:
"В заседание я послал записку о том, что по экстренному делу вызван в Москву; потому прошу, чтобы меня заменил член. В восемь часов я сел в тарантас и поехал".
Даже страшно было перепечатывать, т.к. дамы читают.
Извиняюсь, но не редактировать же нам Льва Толстого из-за того, что все мы посходили с ума!

[Андрей Чернов]

Евгений, тут совсем разные вещи. Когда автор мертвой, унылой и похотливой "Тени Баркова" (иные умники считают, что ее написал юный Пушкин!) перелицовывает строки "Медного всадника" о юном граде, который "вознесся пышно горделиво" в "Надулся х-й <...> Он снова пал и не встает / Смутился горделиво" -- это клиника. И ясно, что писал не мальчишка, а старикашка. Но когда речь об умчании девок, -- то, что прыснули сами, как стрелы, и тот список трофеев из "драгоценных тканей" (разумеется, захваченных у половцев, а не с собой привезенных!), которыми мосты мостили "по болотам и грязевым местам", и алый клок конской гривы на серебряном древке, и сам ритм стиха (рысь, галоп, пресыщенный усталый шаг), -- никакой другой ассоциации кроме ассоциации с изнасилованием у слушателя вызвать не могут. Это типичные черты "темного стиля", о которых у меня много и в комментарии, и в поэтике.

[Евгений Беляков]

список трофеев из "драгоценных тканей" (разумеется, захваченных у половцев, а не с собой привезенных!), которыми мосты мостили "по болотам и грязевым местам"

Вот этот список.
1. Злато. Оно же в другом месте названо "русским". Если оно половецкое, то почему оно русское? 2. Паволокы. Византийская ткань, имевшая хождение на Руси. Если ее и можно было увидеть в Степи, то уж вряд ли в ординарных вежах, у обычных половцев... 3. Оксамиты. Тоже византийская ткань. аналогично.
Игорь прямо наехал на какой-то половецкий торговый караван, знаете ли, идущий из Византии (если рассуждать по-Вашему). Например, даже если русскую деревню или даже небольшой городок грабили половцы, то много ли находили паволок и оксамитов? А Русь, к тому же, - просто географически ближе к Византии. Твк и так выходит, что злато, паволоки и окасамиты везли в качестве ПРИДАНОГО.
Затем в тексте нечто вроде "цезуры", означающей противопоставление. Мол, эти ткани и злато - с девками (в качестве подарка? если бы отобрали, то зачем это "а с ними"? если отобрали - значит уже не с ними! ), а иными - половецкими вещами - мосты мостили на грязевых местах.
4. Орьтъма - плетеное покрывало. М.Шефтель: использование тюркского слова здесь может быть вполне мотивировано пренебрежительным противопоставлением презираемых грубых, необработанных половецких тканей драгоценным парчам и оксамитам, ввозимым из Византии (словарь Виноградова, 4, с. 37). То есть НАШИМ ТКАНЯМ.
5. Япончицы - плащи.
6. Кожухы - овчинные шубы.
Вот это все последнее как раз МОГЛО быть в вежах. Про это, вероятно, сказано: узорочьи половецкие (потому что если византийские, то почему половецкие?).
Иными словами, НАШИ ткани - это нечто, а ихние - только грязь мостить. Как Вы счиатаете, ТКАНИ И ОДЕЖДА, и сама поставновка вопроса о там, какие у НАС ткани, и какие у них - это РЕЧИ МУЖЧИНЫ ИЛИ ЖЕНЩИНЫ? Кто готов часами обсуждать бретельки и выточки?
И если мы везли наши ткани, то дарили, очевидно, а не грабили.
Игорь - не грабитель и не насильник, а светлая душа!

[Евгений Беляков]

Но что спорить: свадьба или "изнасилование"? Имело бы смысл еще спорить, если бы не эта строчка Ипатьевской летописи (уже приводил в статье): «Кончак поручился за СВАТА Игоря, зане бяшеть ранен».
Если Игорь - сват Кончаку, то значит - была свадьба. Иначе как бы Игорь мог и когда стать сватом?

[Юлли]

... можно "девок" выделить из "Черниговского"? если да, то как назвать тему?..

[Андрей Чернов]

Да нет Юлли, девки не отдельную тему не тянут. Я, во всяком случае, по их славному поводу, кажется, уже все сказал.

[Андрей Чернов]

А отношения Евгения к Игоря как "к светлой душе" не разделяли ни Ипатьевский летописец, ни Лихачев, ни автор: "Слова": "не нечестно одолели, нечестно кровь поганую проливали" (Злато слово Святослава);
"Но двое сказали, мол, мы сами мужи. Прошлую славу сами похитим, а грядущую сами поделим..." (то же Святослав Киевский). Ну и т. д. Если, господа, мы обсуждаем на этом уровне, то зачем вообще обсуждать что-то? Достаточно учебника для 8 класса.

[Евгений Беляков]

Святослав был, по-вашему, идиот?
КТО "одолесте" (одолел)? (Игорь-то ПРОИГРАЛ!!! А вовсе не "одолесте")
КТО "кровь поганую пролиясте" (пролил)?
У Игоря и его воинов - кровь поганая? У христиан православных или у половцев?
Сказать "пролил кровь врага" в смысле "одолел" - было бы очень неудачно. Обычно это говорится с оттенком сожаления. Я,увы, пролил чай, вино.... кровь.
Для меня смысл этой фразы очевиден:
Но нечестно ПОЛОВЦЫ одолесте.
Нечестно СВОЮ кровь поганую пролиясте (одолев Игоря).
Намек на то, что заманили-де под предлогом СВАДЬБЫ, а это была военная хитрость (ну в точности версия Плетневой! ). Игорь в это вряд ли поверил бы, но для других версия вполне годитлась ("черный пиар").
И дальше идет: ваши храбрые сердца.... в буести закалены и т.д. и т.п. Трудно вяжется с сильным словом "нечестно"...
Во всяком случае, из последних слов ЯСНО ВИДНО, что Святослав с Марией Игоря в высшей степени ценили. Кроме того, я предлагаю взглянуть на Игоря Св-ча СИСТЕМНО, объединив все упоминания о нем летописи.
В принципе Вы не можете не видеть, что Автор (кто бы он в конце концов ни был) относится к Игорю амбивалентно, с уклоном в положительную сторону. Святослав - тоже.
А вот авторы учебников, светлой памяти Лихачев и многие другие иследователи эту амбивалентность перетягивают в негативную сторону. И не могу не предположить, что на это их толкают националистические амбиции: ведь Игорь проиграл. То, что он в конечном счете выиграл - это обычно в расчет не принимается, оценка остается "локальной" - битву проиграл, значит "не герой". А 15 лет "тишины", достигнутой в результате этого похода в расчет не принимаются.
-----
И еще мне в голову сейчас пришло, что многих современных исследователей отталкивает от Игоря именно эпиход в половецкими невестами, который они трактуют и трактовали как изнасилование. Например, Д.С.Л. вряд ли мог себе позволить восхищаться ТАКИМ Игорем, хотя это и не говорилось вслух.

[Евгений Беляков]

Больше того, несмотря на то, что общепрнято считать не так, ВЕСЬ ВЗЛЕТ ДРЕВНЕРУССКОЙ КУЛЬТУРЫ мне видится как раз именно через призму именно этих 15 лет. Что бы ни говорили о "прогрессивности" интеграции и вреде "феодальной раздробленности", любому непредубежденному наблюдателю ясно: монголы "срезали" культуру Древней Руси НА ВЗЛЕТЕ. И смогли это сделать из-за событий начала века, связанных со смертью Игоря Святославича. Потому что вновь развязалась "борьба за интеграцию", в наших нынешних терминах, за "целостность Российской Федерации". Меньше бы боролись "за целостность", монголов победили бы сразу, а не после мамелюков. Поэтому, имхо, Игорь Святославич был не просто "солнечным князем" как Ольгович, но и настоящим Солнышком Древней Руси. (Ну и не без пятен, конечно).

[Евгений Беляков]

И потом, как Вы не видите, в какое положение ставите Вашего ПЕРВОГО РУССКОГО ИНТЕЛЛИГЕНТА?! Вот они, по-вашему, нанасильничались, отстали, наконец, от бедных "девок", оставили их рыдать и плакать. И под этот плач женский так славно спали, да?!
Дремлет в поле Ольгово храброе гнездо!
Далеко залетело!
Не было оно обиде порождено, ни соколу, ни кречету, ни тебе, черный ворон, поганый половец!
Уж такие расхорошие, такие невинные!
А бабы ревут.
Тогда он - ваш Владимир, извините, гад большой.
-------
Слава Богу, все это фантазии.

[Евгений Беляков]

Вы меня вообще предыдущим постом очень удивили. Как можно страдать такой забывчивостью? Ведь текст поэмы Вы, наверно, знаете наизусть. И не можете не помнить строки, где Автор(ы) устами Святослава призывают всех русских князей на помощь Игорю. Если они к Игорю так плохо относятся, зачем тогда поднимать всех русских князей? М.б., Вы скажете - они воспользовались этим просто как "информационным поводом", чтобы сплотить русских князей, а на Игоря им было по большому счету плевать? Но без искренности высокого полета не создаются ТАКИЕ поэмы...

[Евгений Беляков]

Юлли! Эпизод с половецкими девушками-невестами тут по делу. Именно ТУТ. Потому что если речь идет о СВАДЬБЕ, то такая - свадебно-сексуальная - тематика, скорее, подошла бы ЖЕНЩИНЕ, если, как утверждает Андрей, тут Автор восхищается подлым изнасилованием, то текст простителен только несмышленому подростку. (Каким, в принципе, мог бы оказаться и 30-летний инфантильный переросток мужского пола; но не женского). Так что я за то, чтобы оставалось здесь.

[Андрей Чернов]

Евгений, опять не так.
Лихачев писал очень точно: Игорь не хорош, не плох. Скорее, -- хорош. Но действует, исходя из своих мелких амбиций. Он не в силах встать над обстоятельствами. И потому плох.
Конец цитаты.
Игорь, слабый и алчный князь, принес Руси такие беды, какие до него не приносил ни один венценосный крамольник. Даже его предок Олег "Гориславич", который первым сам привел на Русь половцев.
По Ипатьевской Святослав Киевский говорит, обращаясь к повавшив в плен Игорю и Всеволоду: "Не сдержав юности, отворили ворота на Руссую землю..." Это аукается в "Слове" в обращении к князьям того же "Святослава": "Загородите полю ворота своими острыми стрелами!.."
И перевести (обратите внимание на двойственное число) Слова Святослава надо так: "Но не с честью вы двое одолевали, не не с честью ведь кровь поганую проливали (имееюся в виду и этот роковой поход, и предыдущий небольшой поход Игоря и Всеволода, тоже "крамольный", хоть и победный).
Все обличения в поэме княжеских крамол относятся прежде всего к Игорю. Он ведь еще и клятвопреступник: сам на съезде Ольговичей назвал Святослава своим отцом, а в поход с ним не пошел, отговорился распутицей. Но вскоре двинул в Поле тайно от Святослава. Первый раз повезло. Во второй он вообразил себя новым Мономахом.
Последствия известны.
Святослав и Автор жалеют Игоря, но жалеют как виновника небывалой всерусской катастрофы (смелого князя, но авантюриста и себялюбца, который отправился в Поле один, с братом, желая "похитить славу" -- славу Святослава Киевского и славу усмирителя половцев Владимира Мономаха").
Гордыня Игоря грозила не только внешней опасностью. В Ипатьевской говорится (только этого не замечают), что при известии о поражении Игоря в Посемье начались бунты, резня, мародерство. Народ разделился на тех, кто в ожидании половев грабил княжеское имущество, и тех, кто погиб, его защищая. (Это еще до подхода Гзака.) Потому туда Святослав и бросил двух сыновей с дружинами.
И не заслуга Игоря, что три человека -- Владимир Переяславский, Олег и Владимир Святославич показали, что Кончаку и Гзаку Русь не по зубам (пал только мелкий город Римов). И половцы войну прекратили, поскольку не способны были противостоять единой Руси (поход Святослава, взревновав к славе которого, Игорь и отправился в Поле).
А радость дев на Дунае не от самого факта возвращения Игоря, а от того, что он едет к Пирогощей (то есть на покаяние).
Да, Автор "Слова" Игоря в чем-то оправдывает. По-человечески. Но беспощаден к его политике.
К сожалению, констатирую, что Евгений комментария так и не прочитал. (Господа, мы не оперу Бородина обсуждаем...) Из того, что Кончак -- сват Игоря (видимо, о свадьбе Владимира Игоревича и впрямь было условлено заранее), не следует, что поход был "брачным поездом", и потому везли золото и дорогие византийские ткани. Ничего не везли, кроме оружия. Все остальное -- половецкие трофеи, в том числе и византийского происхождения, добытые половцами в результате их набегов на Русь и в результате разграбления русских городов в союзе с русскими же князьями (до 1181 г. это был главным образом Святослав Всеволодич Черниговский).
Буквальное прочтение поэтической метафоры -- большой грех для комментатора. Игорь ехал пограбить, ехал поучить свата, потому что был патологически ревнив и коварен. Его ведет "похоть" (не по женской части, а "хотение", гордыня): "спалила князю ум похоть и его страстрое желание ("жалощь") оказалось сильней Знамения ("переступило знамение").
"Русского злата насыпаше..." на дно Каялы... Это еще Югов показал, что как и в плаче русских жен, под златом и серебром, которое "уже не потрепать" имеются в виду кудри -- золотые и серебряные головы русских воинов.
Пожалуйста, читайте сам текст поэмы (а если хотите ее комментировать, то и впрямь дайте себе труд знать наизусть весь текст -- он не столь длинный, звучит всего 35-40 минут).
И не восхищается поэт сценой насилия, а просто показывает, что это за поход. Не Игорь, а Русская земля -- главный герой "Слова" (Лихачев).
Впрочем, Юлли права, мы действительно ушли от темы. Поэтому предлагаю вынести то, что непосредственно к автору не относится, в новую тему: Семинар по проблемам изучения "Слова о полку..." Там готов давать ссылки и отстаивать свою позицию.
Сюда же прошу писать только про проблему авторства.

[Юлли]

Да нет Юлли, девки не отдельную тему не тянут. Я, во всяком случае, по их славному поводу, кажется, уже все сказал.

Юлли! Эпизод с половецкими девушками-невестами тут по делу. Именно ТУТ. Потому что если речь идет о СВАДЬБЕ, то такая - свадебно-сексуальная - тематика, скорее, подошла бы ЖЕНЩИНЕ, если, как утверждает Андрей, тут Автор восхищается подлым изнасилованием, то текст простителен только несмышленому подростку. (Каким, в принципе, мог бы оказаться и 30-летний инфантильный переросток мужского пола; но не женского). Так что я за то, чтобы оставалось здесь.

... ну, как скажете, господа.. я лишь за то, чтобы было удобно читать...

[Андрей Чернов]

Юлли, еще предлагаю вынести то, что непосредственно к автору не относится, выделить в новую тему:
Семинар по проблемам изучения "Слова о полку..."