Алания

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение ZORA » 02 апр 2007, 11:41

tmt писал(а):Не надо писать длинные обьяснительные посты - просто процитируйте на основании каких первоисточников нарисовал Цуциев карты и теперь тиражирует их сотними экземплярами.
Повторяю ангажированная академия наук Грузии руководствуется только первоисточниками.. И кто ангажирован более на фоне известных политических событии - думаю мы это скоро узнаем.

И ещё вопросик - как вы лично Зора представляете себе государство которое наполовину находится за хребтом Кавказа - (повторяю Роскского тунеля тогда не было) - какими волшебными средствами управлялось такое государство - особенно зимой?? :?

Можно я буду писать посты такой длины какой мне хочеться?:D

Я объяснять по картам ничего не собираюсь - Грузинская Академия Наук состовляет - бремя доказательств на ней. Осетины составляют - на них.

Вы лучше объясните - на основании каких-таких "первоисточников" на Ваших картах появляются странные названия типа "Западно-Грузинского" царства (даже в скобках) вместо Абхазского?

Вопрос с Аланами Вам лучше разбирать не со мной. Я знаю только что после разорения Алании Русскими по приказу Орды в 1278 г, часть Алан бежала за хребет, захватила Гори и была разорена уже в 1320х гг Грузинским Царем - о чем я и писал выше.

Думаю Автор карты нарисовал ВСЕ территории когда-либо связанные с Аланами, без динамики процессов, но это моя гипотеза - Алано-Грузинские границы я не изучал.

Повторюсь - нет на сегодняшний день корректных исторических атласов по Кавказу. Так что воспринимать нужно через призму скепсис. Все. Без исключения.

А почему я выделил Цуциева - см. выше.

Вопрос же "кто более ангажирован?", сам по себе на все отвечает - ангажированы почти ВСЕ, кроме очень немногих ученных, чьи работы не издаются массовыми тиражами.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 02 апр 2007, 13:56

вопрос был задан Вам - уваж Зоро. Когда берётесь рекламировать карты и выдавать их за границы независимой Алании - надо бы указать первоисточники. Цуциев может писать всё что захочет, но другой вопрос аргументация - если когда то кто то бежал от врага на чужую землю как беженец - это не значит, что надо ту територию считать границами независимой страны -

Думаю Автор карты нарисовал ВСЕ территории когда-либо связанные с Аланами

:lol:
Если так будем составлять карты независимых стран - тогда Македония может предьявить претензии на всю малую азию - можно считать труд Цуциева анекдотом, если б это не были бы трагедией.

Академия Грузии вам не детский сад.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 02 апр 2007, 15:04

А при чем здесь Цуциев?
Я не знаю кто рисовал вышеозначенные карты и Вы не знаете.
Зачем приплетать его имя к ним, когда оно упоминалось совершенно в другом контексте.
Македония несомненно может рисовать карты до Инда - в IV в до н. э. они туда дошли. Другое дело, что некоррекктно рисовать это в статике, о чем я же Вам выше и написал.
Что же касается границ - обратитесь к нейтральным специалистам - я уже писал выше, что не в курсе Алано-Грузинского пограничья.
Свое мнение об Академии Наук Грузии в части исторических дисциплин я уже озвучил выше - не вижу смысла повторяться.
Вы оставайтесь при своем мнении, а я при своем - дискуссия в этом направлении бесперспективна.
Последний раз редактировалось ZORA 02 апр 2007, 15:12, всего редактировалось 3 раз(а).
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 02 апр 2007, 15:08

Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 02 апр 2007, 15:48

Что же касается границ - обратитесь к нейтральным специалистам
неитралных специалистов не существует - существуют специалисты с мировыми именами - и составитель этой карты явно не из того ранга.
Перестаньте мусорить форум провокационными заявлениями и рисунками - это вызовит объязательно реакцию и совсем не благожелательную.
Карту с границами независимой Алании предлагаю вообще убрать...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 02 апр 2007, 16:06

У меня встречная просьба - перестаньте устраивать скандал по каждой карте и клеить ярлыки.
Ваши карты у меня вызывают неменьшие (и даже большие) сомнения чем эти.
Тем не менее мне абсолютно все равно - постите Вы их или нет. Меня это не касается и я знаю цену такого рода материалу. Не считаю и других глупее себя. Думаю все во всем сами разберуться.

Кстати - а рисунки в чем перед Вами провинились - Вы уже даже изображения Алан считаете провакацией? :lol:

Нейтральными я называю специалистов незамешанных в Кавказской территориальной грызне и не отравленных шовинистическими комплексами как малых так и больших народов. Среди них наверняка есть и с мировым именем.

Так что занимайтесь своими делами, а я буду заниматься своими и тогда у нас с Вами не будет никаких проблем.
Всех благ! 8)
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 02 апр 2007, 16:14

Ну да! вы будете морочить голову публике о границах независимой Алании а мы должны помалкивать о подобных картах неизвестного происхождения?? - я спросила - какие исторические первоисточники стали причиной подобных границ - а вы вместо ответа решили удирать :lol:

- если карта недостоверна - тогда надо её удалить. Я считаю её провокационной...

Думаю Автор карты нарисовал ВСЕ территории когда-либо связанные с Аланами, без динамики процессов, но это моя гипотеза - Алано-Грузинские границы я не изучал.

И это есть причина приплетать в тему всё что попадётся под руку? Если не можете знать - тогда не беритесь за то, чего не знаете.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 02 апр 2007, 16:19

Вот и докажите - аргументировано и спокойно, что она недостоверна и я первый Вам скажу спасибо.
Пока ее "недостоверность" всего лишь Ваше голословное утверждение - не более.
Мне же сие неизвестно, я просто привык не принимать на веру все что рисуют, особенно на Кавказе - народ у нас талантливый, горячий и патриотичный - такого могут нарисовать - мама не горюй (Грузинские карты - яркий образчик кстати).
Так что проведите анализ, выложите источники, нейтральные (подчеркиваю - НЕЙТРАЛЬНЫЕ, а не Грузинской АН) исследования и аргументировано докажите, что данные карты некорректны.
Для меня же существует "презумция некорректности" любых исторических карт поэтому меня это не сильно волнует.
Волнует Вас - Вам и флаг в руки.
Удачи! 8)
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 02 апр 2007, 16:22

нет уж - вы сперва будте любезны и укажите первоисточники той карты. Вопрос задала я а не вы.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 02 апр 2007, 16:27

tmt писал(а):нет уж - вы сперва будте любезны и укажите первоисточники той карты. Вопрос задала я а не вы.

Любезная tmt.

Посмотрите на линки под картами. На этом сайте есть Форум. Задайте все интерессующие Вас вопросы там и получите все интерессующие Вас ответы.
Мне это не интерессно.

В созданную мной ветку я буду постить и впредь, что сочту нужным, в рамках Правил сего Высокого Форума.

Также и на вопросы буду отвечать тогда когда сочту нужным.

За сим разрешите откланяться, ибо мне пора уходить.
Еще раз всех благ и удачи в Ваших поисках!
Счастливо! 8)
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 02 апр 2007, 16:40

Изображение
Map of Southeastern Europe AD 1400


Изображение
историческая карта 1735 год

Посмотрите на линки под картами. На этом сайте есть Форум. Задайте все интерессующие Вас вопросы там и получите все интерессующие Вас ответы
.
пост принадлежит вам - будьте любезны отвечать вы.

Удирать не выход и не ответ.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Nart » 02 апр 2007, 17:26

ZORA писал(а):Вопрос с Аланами Вам лучше разбирать не со мной. Я знаю только что после разорения Алании Русскими по приказу Орды в 1278 г, часть Алан бежала за хребет, захватила Гори и была разорена уже в 1320х гг Грузинским Царем - о чем я и писал выше.
Тамуна, а ведь действитвительно, осетинский царь Ос-Багатар взял штурмом Гори (кажеться в XIV веке) у удерживал её какое-то время!
Так что, не знаю как и чем там за хребтом управляли наши цари, но присутствие их там грузины ощущали всегда.

P.S. Тамуна, я тебе по секрету скажу, как другу. Алания- это та земля, которая хоть когда-либо, принадлежала Аланам=Ариям.
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение ZORA » 02 апр 2007, 19:48

2 tmt
Вот аутентичная карта XVIII в, где Грузии нет вообще, а Кабардей, почему-то, в Кубано-Донском междуречье (а там, в то время, распологалась Ногайская Кубанская Орда), там же Пятигорье, а на месте Кабардея и Пятигорья - Сиркассы (Черкесы), что конечно правильно - ведь Кабардей всего лишь восточная часть Черкесии:
Изображение

И что это доказывает?
Что Грузии не было?
Что Кабардей в это время выгнал Ногайцев и занял междуречье Кубани и Дона?
Все возможно конечно, если Вы неохронолог типа Фоменко, но чтобы и Пятигорье с горой Машуком вместе "переехало" туда же?
Это уже перебор!

***
До 2 1/4 XIX в корректных карт Кавказа не было вообще (у меня общирнейшая коллекция и я знаю о чем говорю) - были рисунки, наброски, примитивные карты, но нормальных не было.

Только с 1830х гг начинают появляться Европейские карты Кавказа, составленные грамотно и по правилам. Связанно это было с тем, что Британская империя обратила внимание на этот регион, столь отчаянно сопротивлявшийся Российской империи и отвлекавший на себя такие ее ресурсы - как материальные, так и людские, закрывая путь в Стамбул, Среднюю Азию, Иран и Индию.

Но Русские картографы не могли проникнуть в глубь гор. Поэтому в 30-50х гг XIX в лучшие карты региона - Британские - их составляли Английские резиденты в Черкесии, в независимую часть которой Русские проникнуть не могли, а также те авторы, которым разрешила работать Россия в той части Кавказа которую контролировала.
Но к этому моменту уже не было Грузии (с 1801 г) и Кабардея (с 1829 г), так что найти корректную карту Кавказского региона ДО ЭТОГО времени, с отображение Картли-Кахети, Имерети, Кабардея, Джеляхстанея, Талостанея и пр. исчезнувших стран, включая Крымский Ханат, которые играли такую выдающуюся роль на Кавказе в событиях XVIII в, не представляется возможным.

Можете мне верить, а можете нет, но повторю еще раз - сегодня НЕТ корректного исторического атласа по Кавказскому региону, включая и те Швейцарские карты по истории Европы и Средиземноморья (кстати удачный сайт http://www.euratlas.com/summary.htm , мне он тоже нравится), одну из которых Вы запостили - посмотрите хотя бы на белые пятна в регионе, с очень высокой плотностью населения (особенно в Закубанье, где одни АбхазоАдыгские субэтносы выдавливали другие с XVII в именно из-за малоземелья; пример - те же Черкесы-Абадзехи "сдвигавшие" Черкесов-Бжедугов с сер. XVII в и продолжавшие это делать и в XVIII в и даже в XIX в; причем белые пятна распологаются как раз в наиболее густонаселенных районах, согласно источникам, да и просто логике - в горах население всегда меньше чем на плоскости).
Конечно карта отображает не XVII в, но и Алания была так густо населена, что петухи из соседних селений перекликались утром, а где не была заселена - шли угодья и пастбища - бесхозных земель на Кавказе в исторической перспективе не было - только в Советских исторических атласах, колонизируемые Российской империей в XVII-XIX вв земли, условно считались пустовавшими (как говориться "так надо было").

***

Что же касается Грузинских карт, запостенных Вами, то хотя бы уже северная точка на побережье вызывает ооогромные сомнения (ох и скандал бы Вы наверное устроили, если бы дело обстояло наоборот :lol: ).

Из трех версий дислокации Никопсиса именно проталкиваемая в Грузии о расположении его в районе Нечепсухо не находит никакого археологического подтверждения и строиться только на созвучии этих названий и желании некоторых Грузинских историков, чтобы дело обстояло именно так.
Вторая версия (после уже озвученной) - версия Воронова о том, что Никопсис был в районе Цандрипша (Гантиади), там где Гагринский выступ веками отделял Апсны (Абхазию) от остального Абхазского (Абазинского) этнического массива.
И третья - общепринятая за пределами Грузии - что Никопсис это Анакопия (Новый Афон), тем более, что (вот удивительно!) именно так она и называется еще в Генуэзскую эпоху! + прочие улики (святые мощи, упоминаемые в источниках и пр. и пр.) и археологический материал.

Причем здесь Никопсис?
Потому что именно исходя из того где он стоял и делаются выводы о протяженности на Северо-Запад вдоль побережья, территорий контролируемых последовательно Абхазским, Абхазо-Карталинским и Грузинским Царствами и человек рисовавший эти карты предпочел сомнительную версию более признанной.
Это обычная история и что тогда говорить об Авторе Аланской карты?
Он вполне адекватен Грузинскому коллеге. :lol:

***

Еще раз повторю - карты Кавказа, как аутентичные (особенно до 1830х гг), так и современные реконструкционные (особенно современные реконструкционные!), только сырой необработанный материал, к которому нужны еще археологический и филологический. Без него они просто иллюстрации, более или менее, сомнительной художественной ценности и информация к размышлению.
Не более.

Зная, Вашу "любовь" :lol: к моим длинным постам, закругляюсь и прощаюсь с Вами.

Всего хорошего. 8)

***

PS А с трудом г-на Цуциева очень рекомендую ознакомиться.
Хотя и он несовершенен (и местами очень даже несовершенен, несмотря на то, что на голову лучше предшествующих), но ПОДХОД его, позволяющий увидеть взаимоисключающие точки зрения весьма любопытен. http://www.bookland.ru/book2675792.htm
Среди реконструкций на тему исторической географии Кавказа это безусловно прорыв.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 03 апр 2007, 01:53

Тамуна, а ведь действитвительно, осетинский царь Ос-Багатар взял штурмом Гори (кажеться в XIV веке) у удерживал её какое-то время!
Так что, не знаю как и чем там за хребтом управляли наши цари, но присутствие их там грузины ощущали всегда.

В том то и дело Нарт, что это было нашествие, а не границы независимой Алании.
Если мы все станем составлять карты по нашествиям то будем дурдом.

И что это доказывает?
Что Грузии не было?

Это доказывает, что автор ставил целью описывать не Грузию, а описать северный Кавказ


Потому что именно исходя из того где он стоял и делаются выводы о протяженности на Северо-Запад вдоль побережья, территорий контролируемых последовательно Абхазским, Абхазо-Карталинским и Грузинским Царствами и человек рисовавший эти карты предпочел сомнительную версию более признанной.
Это обычная история и что тогда говорить об Авторе Аланской карты?

Карты составляются по первоисточникам а не по прихоти. А то ,что археологические находки якобы не подтвержают присутствие на черноморском побережье грузинской культуры - это уже незнание вопроса. По Абхазии и по тому как вы задаёте вопрос - почему мол Абхазское царство обозначается Западней Грузией на картах - лишний раз доказывает ,что вы вообще не разбираетесь в этом вопросе
можете начать изучение истории Грузии с этого
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/saqartvelos_istoria.htm
.
И не надо прощаться после каждого поста- создаёт впечатление удирания.

Интересного Цуциева оставьте себе - он мне не нужен.

Вообще то когда историческая граница совпадает с георграфической - нормальные люди не ставят под вопрос где могла проходить граница независимой Алании. :lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 03 апр 2007, 02:33

1. "Нашестивие" - жизнь на захваченной территории на протяжении 2 поколений это уже история, а не набег. История Аланского княжества в Гори, просуществовавшего какое-то непродолжительное время.
2. Если картограф хотел описать "Северный Кавказ" - как Вы говорите, то он и там все напутал (как я уже Вам выше сказал).
3. Еще раз повторяю, что отстаиваемая некоторыми Грузинскими ученными гипотеза "Никопсис на Нечепсухо" - маргинальна и ни одна археологическая экспидиция отправленная Грузинской АН для раскопок на предпологаемом месте расположения города за полвека не принесла результатов. Никаких.
В то же время Анакопия=Никопсис абсолютно рабочая и мало кем за пределами Грузии оспариваемая версия. И знаете почему? Потому что Анакопия и есть Никопсис, даже называется так в Средние века - вот такая вот странная штука, а сомнения в этом пока ни разу не потвердились (хотя существуют), несмотря на то, что АН ГССР, организовывались экспедиции еще в 1950е гг и в конце 1980х гг удалось пролоббировать в агонизирующем СССР в академическое издание "История СССР" соответсвующие поправки (но СССР сдох через несколько лет и толку от этого стало мало).
4. Историю Апсны/Абасгии/Абхазии я знаю неплохо и не надо мне давать линки по Абхазской истории на Грузинские сайты, т. к. они не могут считаться нейтральными источниками, если не хотите получить в ответ линки на Абхазские или такие http://geo.orthodoxy.ru/index.php?cat=_ ... ii=0&jj=10 .
Этот бред про "Абхазы не Абхазы" исключительно внутреннего пользования в Грузии, на внешних рынках "не продается". Кстати Вы этой технологии теперь полКавказа научили - почитайте что теперь пишут некоторые Карачаевские "историки" (к примеру) - достойные ученники!
5. Границы в древности не были статичны и все время менялись - граница между Абхазией и Мегрелией постоянно кочевала между Кодором и Ингуром, к примеру и Самурзакань переходила из одних рук в другие. Что это значит? Это значит что статичные карты просто отражают ситуацию на какой-то конкретный момент, а не "каноническую" территорию неизменную вечно.
6. Не хотите, чтобы с Вами прощались - уйду по Английски :lol:
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12